Argument pour refuter la théorie de Darwin

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Auteur	Sujet : Argument pour refuter la théorie de Darwin

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Reprise du message précédent :

Y a deux grosses tendances concernant la 'compatibilité' :
- le 'NOMA' (non-overlapping magisteria) qui stipule que les deux sont compatibles tant que juxtaposés et ne se penchant pas sur l'objet de l'autre (chacun chez soi, défense de s'occuper de ce que fait le voisin), c'est une vision bisounours sympa mais difficilement tenable dans la pratique. [:loozer]

- le dessein intelligent, sorte de construction aberrante qui réussit à faire rentrer les pieds d'un éléphant et d'une souris dans une chaussure de ballerine grâce à un énorme chausse-pied et beaucoup de lubrifiant. Donc on nie pas l'évolution, dans ce sens qu'on la vide de sa substance pour mettre D.ieu et les anges à tous les étages. Au final ça n'a plus aucun intérêt scientifique, mais tout le monde semble content de ce compromis monstrueux. [:zoreil974:2]

Après y a toutes les doctrines possibles visant à dénoncer l'intrusion de l'un ou de l'autre, les incompatibilités chroniques entre théologies et connaissance scientifique, etc. et là ça se vole allègrement dans les plumes. C'est le plus fun en fait

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Message édité par Profil supprimé le 19-07-2011 à 16:21:35

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Badcow

Chez les protestants, peut être, mais la doctrine catholique "officielle" est assez différente et ne va vraiment pas dans le sens de "l'intelligent design" à la sauce US.

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

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Badcow a écrit :

Chez les protestants, peut être, mais la doctrine catholique "officielle" est assez différente et ne va vraiment pas dans le sens de "l'intelligent design" à la sauce US.

Même chez les cathos, y a toujours cette tendance à placer l'intervention divine derrière les mécanismes de l'évolution. Une sorte de rattrapage aux branches over 9000.

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Trop bon, je la remets

http://www.youtube.com/watch?v=UkB [...] e=youtu.be

(mais qu'ils sont cons ces Ricains... [:dovakor loves you:4] )

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Resine

Question : Elles expriment leur opinion ou essayent de ramener le plus de fans derrière elles? [:transparency]

(Les tags de la vidéo [:rofl] )

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Les deux mon adjudant, je crois bien

Ar Paotr

Top commentaire :
"Yes evolution is only a theory, just like gravity, or New Zealand."

maponos

C'est un bouquin qui raconte l'évolution de la conscience. Apparemment c'est le savoir que conserve discrètement les sociétés secrètes.

Adam et Eve et le paradis perdu représente la vie avant l'apparition de la reproduction sexué, à l'époque où le monde n'était que minéral et végétal selon ces croyances. D'après ce bouquin ce savoir est commun à toutes les mythologies du monde depuis des milliers d'années. Adam et Eve représente la conscience végétale, époque où il n’existait ni faim, ni mort, ni peur (d'après eux la multiplication asexuée est synonyme d'immortalité). Les millions d'année d'évolution sont représentes par les mythes présent en Grèce antique par exemple, où il est question d'animaux difformes, mélange de plusieurs espèces animales, ce développement s'étant effectué sous l’influence de Jupiter (la conscience de la planète, pour eux les planètes et astres sont des entités conscientes, la matière n'étant qu'un précipité de la conscience).

Bon en fait il faudrait que je reprenne ça pour que ce soit plus clair, puisque c'est une vision de l'univers différente, il faut donc poser les postulats pour s'expliquer clairement.

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Ar Paotr

maponos a écrit :

[:sebire]

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maponos

Tout simplement parce que de ce point de vue la science n'a aucun intérêt. La science s'intéresse à la matière alors que de cet autre point de vue l'important c'est la conscience. Du point de vue scientifique la conscience est un accident de la matière, du point de vue ésotérique la matière est une création de la conscience et l'esprit manipule la matière.

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maponos

Ouais enfin bon l'avis de femmes décérébrés n'est pas selon représentatif des américains. J'imagine la même chose avec miss France et bon voilà quoi.

Badcow

C'est pas tellement le discours qui m'avais été présenté à l'occasion d'une discussion avec un Jésuite (médecin de formation) sur le thème "création / évolution" (mais je ne suis pas non plus au courant de toutes les sensibilités au sein de l'église catholique).

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"The birds don't fly at the speed of sound" - "There's no replacement for displacement"

maponos

Ar Paotr a écrit :

[:sebire]

Le sujet du livre c'est l'histoire du monde du point de vue des sociétés secrètes. Donc l'évolution n'est pas du tout le sujet principale.

Je l'ai cité car je trouvais que c'était un point de vue intéressant dans la mesure où l'on parle de réunir théorie scientifique et religions. De plus d'après ce bouquin les théories scientifiques (surtout du XIXème et d'avant) proviennent d'ésotéristes.

Tiens d'ailleurs j'avais sauté le passage où il parlait de Darwin entre autre.

deadalnix

maponos a écrit :

Darwin sait juste le point de vue matérialiste de ce que l'humanité sait depuis toujours. Mais en effet Darwin est un point de vue incomplet.

Quoté pour la postérité

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

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Intra-Science - To thine own self be true

Gilgamesh d'Uruk

Lui-même

[:implosion du tibia]

On a les mêmes.

a+

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.

Cardelitre

ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ

Un article intéressant qui fait le point sur l'abiogénèse dans le dernier New Scientist

http://www.newscientist.com/articl [...] 128251.300

Citation :

First life: The search for the first replicator

15 August 2011 by Michael Marshall

Life must have begun with a simple molecule that could reproduce itself – and now we think we know how to make one

4 BILLION years before present: the surface of a newly formed planet around a medium-sized star is beginning to cool down. It's a violent place, bombarded by meteorites and riven by volcanic eruptions, with an atmosphere full of toxic gases. But almost as soon as water begins to form pools and oceans on its surface, something extraordinary happens. A molecule, or perhaps a set of molecules, capable of replicating itself arises.

This was the dawn of evolution. Once the first self-replicating entities appeared, natural selection kicked in, favouring any offspring with variations that made them better at replicating themselves. Soon the first simple cells appeared. The rest is prehistory.

Billions of years later, some of the descendants of those first cells evolved into organisms intelligent enough to wonder what their very earliest ancestor was like. What molecule started it all?

As far back as the 1960s, a few of those intelligent organisms began to suspect that the first self-replicating molecules were made of RNA, a close cousin of DNA. This idea has always had a huge problem, though - there was no known way by which RNA molecules could have formed on the primordial Earth. And if RNA molecules couldn't form spontaneously, how could self-replicating RNA molecules arise? Did some other replicator come first? If so, what was it? The answer is finally beginning to emerge.

When biologists first started to ponder how life arose, the question seemed baffling. In all organisms alive today, the hard work is done by proteins. Proteins can twist and fold into a wild diversity of shapes, so they can do just about anything, including acting as enzymes, substances that catalyse a huge range of chemical reactions. However, the information needed to make proteins is stored in DNA molecules. You can't make new proteins without DNA, and you can't make new DNA without proteins. So which came first, proteins or DNA?

The discovery in the 1960s that RNA could fold like a protein, albeit not into such complex structures, suggested an answer. If RNA could catalyse reactions as well as storing information, some RNA molecules might be capable of making more RNA molecules. And if that was the case, RNA replicators would have had no need for proteins. They could do everything themselves.

It was an appealing idea, but at the time it was complete speculation. No one had shown that RNA could catalyse reactions like protein enzymes. It was not until 1982, after decades of searching, that an RNA enzyme was finally discovered. Thomas Cech of the University of Colorado in Boulder found it in Tetrahymena thermophila, a bizarre single-celled animal with seven sexes (Science, vol 231, p 4737).

After that the floodgates opened. People discovered ever more RNA enzymes in living organisms and created new ones in their labs. RNA might be not be as good for storing information as DNA, being less stable, nor as versatile as proteins, but it was turning out to be a molecular jack of all trades. This was a huge boost to the idea that the first life consisted of RNA molecules that catalysed the production of more RNA molecules - "the RNA world", as Harvard chemist Walter Gilbert dubbed it 25 years ago (Nature, vol 319, p 618).

These RNA replicators may even have had sex. The RNA enzyme Cech discovered did not just catalyse any old reaction. It was a short section of RNA that could cut itself out of a longer chain. Reversing the reaction would add RNA to chains, meaning RNA replicators might have been able to swap bits with other RNA molecules. This ability would greatly accelerate evolution, because innovations made by separate lineages of replicators could be brought together in one lineage.

Evolving replicators

For many biologists the clincher came in 2000, when the structure of the protein-making factories in cells was worked out. This work confirmed that nestling at the heart of these factories is an RNA enzyme - and if proteins are made by RNA, surely RNA must have come first.

Still, some issues remained. For one thing, it remained unclear whether RNA really was capable of replicating itself. Nowadays, DNA and RNA need the help of many proteins to copy themselves. If there ever was a self-replicator, it has long since disappeared. So biochemists set out to make one, taking random RNAs and evolving them for many generations to see what they came up with.

By 2001, this process had yielded an RNA enzyme called R18 that could stick 14 nucleotides - the building blocks of RNA and DNA - onto an existing RNA, using another RNA as a template (Science, vol 292, p 1319). Any self-replicating RNA, however, needs to build RNAs that are at least as long as itself - and R18 doesn't come close. It is 189 nucleotides long, but the longest RNA it can make contains just 20.

A big advance came earlier this year, when Philipp Holliger of the MRC Laboratory of Molecular Biology in Cambridge, UK, and colleagues unveiled an RNA enzyme called tC19Z. It reliably copies RNA sequences up to 95 letters long, almost half as long as itself (Science, vol 332, p 209). To do this, tC19Z clamps onto the end of an RNA, attaches the correct nucleotide, then moves forward a step and adds another. "It still blows my mind that you can do something so complex with such a simple molecule," Holliger says.

So biologists are getting tantalisingly close to creating an RNA molecule, or perhaps a set of molecules, capable of replicating itself. That leaves another sticking point: where did the energy to drive this activity come from? There must have been some kind of metabolic process going on - but RNA does not look up to the job of running a full-blown metabolism.

"There's been a nagging issue of whether RNA can do all the chemistry," says Adrian Ferré-D'Amaré of the National Heart, Lung and Blood Institute in Bethesda, Maryland. RNA has only a few chemically active "functional groups", which limit it to catalysing just a few types of chemical reaction.

Functional groups are like tools - the more kinds you have, the more things you can do. Proteins have many more functional groups than RNAs. However, there is a way to make a single tool much more versatile: attach different bits to it, like those screwdrivers that come with interchangeable heads. The chemical equivalents are small helper molecules known as cofactors.

Proteins use cofactors to extend even further the range of reactions they can control. Without cofactors, life as we know it couldn't exist, Ferré-D'Amaré says. And it turns out that RNA enzymes can use cofactors too.

In 2003, Hiroaki Suga, now at the University of Tokyo, Japan, created an RNA enzyme that could oxidise alcohol, with help from a cofactor called NAD+ which is used by many protein enzymes (Nature Structural Biology, vol 10, p 713). Months later, Ronald Breaker of Yale University found that a natural RNA enzyme, called glmS, also uses a cofactor.

Many bacteria use glmS, says Ferré-D'Amaré, so either it is ancient or RNA enzymes that use cofactors evolve easily. Either way, it looks as if RNA molecules would have been capable of carrying out the range of the reactions needed to produce energy.

So the evidence that there was once an RNA world is growing ever more convincing. Only a few dissenters remain. "The naysayers about the RNA world have lost a lot of ground," says Donna Blackmond of the Scripps Research Institute in La Jolla, California. But there is still one huge and obvious problem: where did the RNA come from in the first place?

RNA molecules are strings of nucleotides, which in turn are made of a sugar with a base and a phosphate attached. In living cells, numerous enzymes are involved in producing nucleotides and joining them together, but of course the primordial planet had no such enzymes. There was clay, though. In 1996, biochemist Leslie Orgel showed that when "activated" nucleotides - those with an extra bit tacked on to the phosphate - were added to a kind of volcanic clay, RNA molecules up to 55 nucleotides long formed (Nature, vol 381, p 59). With ordinary nucleotides the formation of large RNA molecules would be energetically unfavourable, but the activated ones provide the energy needed to drive the reaction.

This suggests that if there were plenty of activated nucleotides on the early Earth, large RNA molecules would form spontaneously. What's more, experiments simulating conditions on the early Earth and on asteroids show that sugars, bases and phosphatesMovie Camera would arise naturally too. It's putting the nucleotides together that is the hard bit; there does not seem to be any way to join the components without specialised enzymes. Because of the shapes of the molecules, it is almost impossible for the sugar to join to a base, and even when it does happen, the combined molecule quickly breaks apart.

This apparently insurmountable difficulty led many biologists to suspect to RNA was not the first replicator after all. Many began exploring the possibility that the RNA world was preceded by a TNA world, or a PNA world, or perhaps an ANA world. These are all molecules similar to RNA but whose basic units are thought to have been much more likely to form spontaneously. The big problem with this idea is that if life did begin this way, no evidence of it remains. "You don't see a smoking gun," says Gerald Joyce, also of the Scripps Research Institute.

In the meantime John Sutherland, at the MRC Laboratory of Molecular Biology, has been doggedly trying to solve the nucleotide problem. He realised that researchers might have been going about it the wrong way. "In each nucleotide, you see a sugar, a base and a phosphate group," he says. "So you assume you need to make those building blocks first and then stick them together... and it doesn't work."

Instead he wondered whether simpler molecules might assemble into a nucleotide without ever becoming sugars or bases. In 2009, he proved it was possible. He took half a sugar and half a base, and stuck them together - forming the crucial sugar-base link that everyone had struggled with. Then he bolted on the rest of the sugar and base. Sutherland stuck on the phosphate last, though he found that it needed to be present in the mixture for the earlier reactions to work (Nature, vol 459, p 239).

Goldilocks chemistry

Sutherland was being deliberately messy by including the phosphate from the start, but it gave the best results. That's encouraging: the primordial Earth was a messy place and it may have been ideal for making nucleotides. Sutherland now suspects there is a "Goldilocks chemistry"Movie Camera - not too simple, not too complex - that would produce many key compounds from the same melting pot.

"Sutherland had a real breakthrough," Holliger says. "Everyone else was barking up the wrong tree."

The issue isn't entirely solved yet. RNA has four different nucleotides, and so far Sutherland has only produced two of them. However, he says he is "closing in" on the other two. If he succeeds, it will show that the spontaneous formation of an RNA replicator is not so improbable after all, and that the first replicator was most likely made of RNA.

Many questions remain, of course. Where did the first replicators arise? What was the first life like? How did the transition to DNA and proteins, and the development of the genetic code, occur? We may never know for sure but many promising avenues are being explored. Most biologists think there must have been something like a cell right from the start, to contain the replicator and keep its component parts together. That way, individuals could compete for resources and evolve in different ways.

Jack Szostak of Harvard University has shown that the same clay that produces RNA chains also encourages the formation of membrane-bound sacs rather like cells that enclose cells. He has grown "proto-cells" that can carry RNA and even divide without modern cellular machinery.

Another idea is that life began in alkaline hydrothermal vents on the sea floorMovie Camera. Not only are these vents laced with pores and bubbles, but they also provide the same kind of electrochemical gradient that drives energy production in cells to this day. Conditions may have been ideal for producing long RNA chains.

Holliger has a rather surprising idea: maybe it all happened in ice. At the time life began, the sun was 30 per cent dimmer than today. The planet would have frozen over if the atmosphere hadn't been full of greenhouse gases, and there may well have been ice towards the poles.

Cold RNA lasts longer, and ice has many other benefits. When water laced with RNA and other chemicals is cooled, some of it freezes while the rest becomes a concentrated brine running around the ice crystals. "You get little pockets within the ice," Holliger says. Interestingly, the R18 RNA enzyme works better in ice than at room temperature (Nature Communications, DOI: 10.1038/ncomms1076).

Right now, there's no way to choose between these options. No fossilised vestiges remain of the first replicators as far as we know. But we can try recreating the RNA world to demonstrate how it might have arisen. One day soon, Sutherland says, someone will fill a container with a mix of primordial chemicals, keep it under the right conditions, and watch life emerge. "That experiment will be done."

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Intra-Science - To thine own self be true

Argawaen

Ce qui m'interroge avec les origines du vivant, c'est surtout pourquoi la matière ne serait plus capable de s'organiser spontanément sur Terre à l'heure actuelle.
OK les conditions ont largement changé mais est-ce à dire que si toute vie disparaissait de la surface de la Terre aujourd'hui, on aurait beau attendre des millions d'années aucun organisme n'apparaitrait de nouveau ?

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teiris

Delenda Carthago

Argawaen a écrit :

Bah si tu as le temps de faire une expérience de 2-3 milliards d'année dans un labo de 500 millions de km² pour confirmer ou infirmer ne te prive pas

Message édité par teiris le 17-08-2011 à 00:42:49

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Those who cannot adapt become victims of Evolution

Aragorn Le Rouge

Argawaen a écrit :

Ce qui m'interroge avec les origines du vivant, c'est surtout pourquoi la matière ne serait plus capable de s'organiser spontanément sur Terre à l'heure actuelle.
OK les conditions ont largement changé mais est-ce à dire que si toute vie disparaissait de la surface de la Terre aujourd'hui, on aurait beau attendre des millions d'années aucun organisme n'apparaitrait de nouveau ?

Les "éléments" qui ont permis l'émergence de la vie sont utilisés comme ressource par de nombreux êtres vivants [:spamafote]

Si la vie disparait mais que les "éléments" qui peuvent permettre l'émergene vie sont toujours là, elle pourrait réapparaitre ou pas

Ou alors d'autres éléments permettront l'apparition d'une forme de vie différente (si on croit au bactos à l'arsenic par exemple).

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx

yamazaki

Still just a rat in a cage?

Peut-être qu'elle en serait capable, peut-être quelque chose survivrait et tout pourrait repartir de cette base. Ou tout pourrait vraiment être réduit à une pile de matière organique sans vie, et repartir de là. Ou... Qu'est-ce qu'on en sait/en a à faire?
A l'heure actuelle, toute base trop simple sert de nourriture à des formes plus complexes, donc pas de possibilité qu'une seconde évolution reparte de 0 en catimini de son coté. Au delà de ca, on peut fantasmer tout ce que l'on veut!

yamazaki

Still just a rat in a cage?

Si. Démontage en règle même. Papier sensationel, mais pas super sérieux, manips baclées, conclusions hâtives...

maponos

Argawaen a écrit :

Déjà je ne vois pas comment toute vie pourrait disparaître sur Terre.

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Argawaen

maponos a écrit :

Déjà je ne vois pas comment toute vie pourrait disparaître sur Terre.

c'est juste une expérience de pensée...

ce qui m'interroge c'est que des conditions qui sont propices à la naissance et à la survie d'un organisme vivant ne soient pas dans le même temps propices à renouveller le processus initial.

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Profil supprimé

Argawaen a écrit :

Moi quand j'étais petit et que je voulais jouer au Lego avec mon cousin, c'était chiant : j'avais de supers idées, mais lui était tellement rapide qu'il me piquait toutes les pièces pour construire des chateaux ou vaisseaux spatiaux de merde Je crois pas avoir réussi à assembler plus que 3 briques en sa présence, et encore il me les volait au fur et à mesure pour rajouter des murs ou des bidules à ses propres constructions.
Bah la vie, c'est pareil. Le premier arrivé et le plus rapide à bouffer les briques, il gagne, tous les autres qui ont le malheur d'être plus lents ou d'arriver après, ils se font gruger toutes leurs pièces et donneront jamais rien de potable.
[:kolombin]

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Message édité par Profil supprimé le 17-08-2011 à 07:24:13

Xxxaaavvv

Argawaen a écrit :

Prédation ?

Les premiers n'avaient aucune défense, car il n'y en avait pas besoin ?

Qui te dis que ça n'as pas déjà eu lieu ?

Message cité 1 fois
Message édité par Xxxaaavvv le 17-08-2011 à 09:34:56

Argawaen

Xxxaaavvv a écrit :

Qui te dis que ça n'as pas déjà eu lieu ?

je n'en sais rien, je demande.
Ca n'a en tout cas pas l'air d'être envisagé par les spécialistes qui ont de bonnes raisons de considérer que tous les êtres vivants actuels ont un seul et unique ancêtre commun (le fameux last universal ancestor (LUA) ou last universal common ancestor (LUCA)).
C'est en tout cas un des fondements de la théorie de l'évolution.

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Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

Argawaen a écrit :

je n'en sais rien, je demande.
Ca n'a en tout cas pas l'air d'être envisagé par les spécialistes qui ont de bonnes raisons de considérer que tous les êtres vivants actuels ont un seul et unique ancêtre commun (le fameux last universal ancestor (LUA) ou last universal common ancestor (LUCA)).
C'est en tout cas un des fondements de la théorie de l'évolution.

Ca m'étonnerait que cela soit aussi simple :sarcastic:

C'est pour ma part fort peu probable. Je verrai plutôt une multitude de micro-proto-organismes ayant des interactions en commun.

Argawaen a écrit :

ce qui m'interroge c'est que des conditions qui sont propices à la naissance et à la survie d'un organisme vivant ne soient pas dans le même temps propices à renouveller le processus initial.

Qu'est-ce qu'il te prouve que ce n'est la cas . Encore aujourd'hui des organismes élémentaires existent, ont des interactions avec nous et sont en perpétuelle évolution : bactéries, mimivirus, virus, etc.

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Message édité par Proute2000 le 17-08-2011 à 10:30:19

Argawaen

Proute2000 a écrit :

Ca m'étonnerait que cela soit aussi simple :sarcastic:

C'est pour ma part fort peu probable. Je verrai plutôt une multitude de micro-proto-organismes ayant des interactions en commun.

Ce n'est pourtant pas le consensus actuel sur l'origine des trois lignées de l'arbre de la vie (eucaryotes, archées et bactéries). En fouillant wikipedia je suis tombé sur cette étude statistique de Theobald et al. (http://news.discovery.com/animals/ [...] estor.html et le papier nature pour les plus hardis : http://theobald.brandeis.edu/pdfs/ [...] e_all.pdf) qui a testé différents modèles. Il ressort que c'est bien un modèle avec un seul ancêtre unique qui décrit le mieux les caractéristiques des trois lignées actuelles, et de très très loin.

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Message édité par Argawaen le 17-08-2011 à 10:42:11

Argawaen

Proute2000 a écrit :

ils ne se créent pas ex-nihilo ces micro-organismes. Ils ne sont pas assez élémentaires et ils ont tous un autre organisme vivant qui les a précédé. Il n'y a pas de génération spontanée à ce niveau-là.

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Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

Argawaen a écrit :

Rien n'interdit que l'ancêtre en commun ne soit justement pas une seule entité mais plutôt un bouillon d'une multitude d'êtres convergeant [:shigeru24]

Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

Argawaen a écrit :

C'est à partir d'où qu'un être est assez élémentaire pour toi ? [:ootransparent]

J'ai dit virus alors que déjà il y a débat pour le définir comme un être vivant.

Il y a surement d'autres "organismes" encore plus élémentaires bien présent mais dont on ne parle pas... car ils sont surement classés dans hormones ou molécules mais c'est pas pour autant qu'ils ne peuvent pas subir d'évolution. AMHA.

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Message édité par Proute2000 le 17-08-2011 à 10:54:48

Argawaen

un autre doc intéressant sur LUCA servermac.dba.unict.it/~rappazzo/temp/Forterre.pdf

En effet, ça ne préjuge rien de ce qu'il se passait avant LUCA mais il apparait que tous les organismes vivants actuels ont un seul et unique ancêtre commun et non un mélange de plusieurs populations d'organismes de nature différentes. Si ces éventuelles autres formes de vie ont peut-etre existé, elles n'ont laissé aucun descendant et le LUCA n'est pas un des leurs.

Les bactéries, mimivirus et virus que tu cites (en effet le statut d'être vivant au virus fait débat) ne sont pas assez élémentaires précisément dans le sens où leurs constituants et leurs génomes sont les fruits d'une évolution à partir d'autres organismes les ayant précédés sur l'arbre de la vie.

Message édité par Argawaen le 17-08-2011 à 11:10:41

yamazaki

Still just a rat in a cage?

Proute2000 a écrit :

Ca m'étonnerait que cela soit aussi simple :sarcastic:
C'est pour ma part fort peu probable. Je verrai plutôt une multitude de micro-proto-organismes ayant des interactions en commun.
Qu'est-ce qu'il te prouve que ce n'est la cas . Encore aujourd'hui des organismes élémentaires existent, ont des interactions avec nous et sont en perpétuelle évolution : bactéries, mimivirus, virus, etc.

Euh, les bactos, virus and co sont HYPER spécialisés, et sont pas du tout des formes de vie "simples"! :heink: Avec les échanges horizontaux, en plus des mutations ponctuelles classiques, ca fait vraiment pas de ces bactos des "organismes élémentaires".

Argawaen a écrit :

Lis l'article cité par Cardelitre, juste avant que tu débarques. Regarde le bordel que c'est pour arriver à créer de la vie, de la réplication... c'est là la vraie base. Je ne vois pas quelle distinction ils font dans ton article de MS, entre LUCA et la première cellule... Ou plutôt je la vois, mais ne la comprends pas. Après LUCA, dans les différents règnes, des lignées se sont bien éteintes aussi...

Proute2000 a écrit :

C'est à partir d'où qu'un être est assez élémentaire pour toi ? [:ootransparent]
J'ai dit virus alors que déjà il y a débat pour le définir comme un être vivant.
Il y a surement d'autres "organismes" encore plus élémentaires bien présent mais dont on ne parle pas... car ils sont surement classés dans hormones ou molécules mais c'est pas pour autant qu'ils ne peuvent pas subir d'évolution. AMHA.

Un virus n'est pas vivant, point. Il n'est pas capable de se répliquer seul, et utilise la machinerie cellulaire de son hôte pour ces fonctions de base. Ce n'est pas qu'il parasite les ressources d'une autre organisme, c'est que sans lui, avec toutes les ressources nécessaires à dispo, il ne peut pas pour autant de répliquer. Donc, pas vivant. Et de même, ca reste une machinerie ultra complexe et spécifique, de par les protéines très précises synthétisées, la relative spécificité des hôtes...
Une hormone ne peut pas évoluer, non. C'est un non-sens complet. Ca ne veut juste rien dire. Une molécule... le terme est tellement vaste... Les ARN sont bien des molécules, et visiblement ils ont précédé à toute l'évolution, et semblent être la solution de l'abiogénèse... Mais maintenant, les molécules servent de messagers, de nutriments... Comme disait Shoshotte, les petites briques sont utilisés pour les supra-ensembles.

Message cité 2 fois

Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

yamazaki a écrit :

Une hormone ne peut pas évoluer, non. C'est un non-sens complet. Ca ne veut juste rien dire. Une molécule... le terme est tellement vaste... Les ARN sont bien des molécules, et visiblement ils ont précédé à toute l'évolution, et semblent être la solution de l'abiogénèse... Mais maintenant, les molécules servent de messagers, de nutriments... Comme disait Shoshotte, les petites briques sont utilisés pour les supra-ensembles.

Une hormone évoluant... c'était évidement un façon un peu exagéré de dire qu'en tant que molécule elle pourrait fusionner avec d'autres pour former quelque chose avec des propriétés différentes.. le hasard de la vie quoi ! [:o_doc]

yamazaki

Still just a rat in a cage?

L'article Abiogenesis de Wiki (en English du moins) est vraiment pas mal foutu.
Et une hormone, c'est vraiment le pire des exemples que tu pouvais prendre :kaola:

Message cité 1 fois
Message édité par yamazaki le 17-08-2011 à 15:21:53

Proute2000

¡ sǝssǝɟ sǝɯ ɹǝʇɐɯ ǝp ǝʇǝɹɹɐ

yamazaki a écrit :

L'article Abiogenesis de Wiki (en English du moins) est vraiment pas mal foutu.
Et une hormone, c'est vraiment le pire des exemples que tu pouvais prendre :kaola:

Tant mieux alors comme ça au moins t'es là pour m'apprendre [:spamafoote]

Aragorn Le Rouge

Pour LUCA, je pense qu'il y a du y avoir plein de pti LUCAs primitifs et le meilleur de tous a remporté la mise d'où l'emergence de toutes les lignées à partir d'un seul LUCA.

La sélection naturelle a toujours fonctionné ainsi donc je vois pas pourquoi elle le ferai différemment même à l'émergence de la "vie".

Et comme l'a dit Hotshot, si un des LUCAs primitifs surclassait largement les autres forcément il a chourré toutes les petites briques des autres en se multipliant plus vite que les autres. Et je pense que ça c'est la clé comme souvent, la réplication/multiplcation/division/pérennisation

Mais que toutes les molécules autoréplicatives n'aient engendrées qu'un type de LUCA, lui même ayant engendré les 3 lignées, ça fait trop "être unique bible fashion style" et pas assez "darwin win fashion style"

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx

Herbert de Vaucanson

Grignoteur de SQFP depuis 2002

Sympa comme image tiens

yamazaki a écrit :

Bof, il me semble que le statut "vivant/pas vivant" des virus fait toujours débat. Mais de toutes façons, ça dépend surtout de la définition de "vivant" que l'on considère. Question naïve : aucun être vivant n'est capable de se "répliquer tout seul", ils ne peuvent le faire que dans des environnement très spécifiques en en utilisant les ressources. Pour certaines bestioles, cet environnement spécifique, c'est de l'eau à la bonne température contenant les bons nutriments/minéraux, pour d'autres, les parasites, c'est carrément l'intérieur d'un autre être vivant bien spécifique (voir l'intérieur d'un organe spécifique d'une bestiole spécifique), dans lequel il utilise certains trucs indispensables à sa reproduction, qu'il n'est pas capable de synthétiser lui-même... Qu'est-ce que ça change fondamentalement, que pour les virus, cet "environnement spécifique nécessaire à la reproduction", ce soit l'intérieur de certaines cellules spécifiques, et que ce qu'il utilise, ce soit certains éléments de machinerie cellulaire dont il ne dispose pas hors de cet environnement ? Ok, c'est suffisant pour dire que les virus ne sont pas des cellules, mais en quoi cela fait il une rupture nette avec le concept même "d'être vivant" qui tous doivent, pour leur reproduction, utiliser dans leur environnement (parfois vivant également) des éléments indispensables qu'ils ne peuvent pas synthétiser eux-mêmes ? Ok, ça fait une rupture nette avec le concept de vie cellulaire, mais en quoi cela en fait-il une avec le concept de vie "tout court" (hors "vie cellulaire" ) ? Pourtant, un virus est bien un truc qui se reproduit (certes dans un environnement ultra-spécifique, mais ça n'est pas le seul, ça n'est qu'une question de degré), dont la descendance peut avoir un code génétique modifié, et qui est soumis à la sélection naturelle, donc à l'évolution :spamafote:

Message édité par Herbert de Vaucanson le 17-08-2011 à 17:04:29

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