Reprise du message précédent :
Tu as des infos/liens plus précis sur "la simulation en laboratoire"? Parce que une simu sur ordi ne sort que ce qu'elle est programmée pour sortir. Un test en bassin avec différents sables, c'est déjà autre chose, et ça, j'en ai vu qui étaient aussi "plus que convaincantes"... Contester le résultat n'est recevable selon la méthode scientifique que si les conditions/hypotheses de base sont fallacieuses.

 
Bien sûr que ça ne se dépose pas en "couche" uniforme. Ca fait plus d'un siècle que tous les crétins, leurs chiens et leurs putains le savent, et c'est tellement un cas d'école que les géologues pétroliers ont même affublé à ce processus le nom de "limace d'Exxon" (Exxon slug).
 
Cf. ce petit schéma (se concentrer sur la vue en coupe du haut, le reste est superflu) :
 

 
Pour simplifier : la couleur représente un type de roche (jaune = sable, etc.). Autrement dit, une "strate", paquet de sédiment de même aspect et composition.
Or les lignes noires représentent des surfaces de dépôt, autrement dit des "lignes temps" (la ligne la plus "basse" étant la plus ancienne, normal quoi). On voit qu'au fil du temps, les sédiments "avancent" vers la mer, se décalent (dans le jargon, ils "progradent" car la mer "régresse" ; dans le cas inverse, si la mer monte, ils "rétrogradent" suite à cette transgression marine sur le continent).
 
Conclusion logique à l'aide de ce schéma : la couche de sable jaune (par exemple), bien qu'elle paraisse uniforme et grosso merdo "horizontale", n'a pas le même âge partout. Sur ce schéma, elle sera plus ancienne à droite (côté continent) qu'à gauche. Et tous les créationnistes de s'exclamer en choeur "oh la la on nous a menti, une couche de sable qui n'a pas le même âge partout, la géologie en prend un coup, les datations et la stratigraphie c'est nawak". Tas d'cons.
 
Ah oui, et ça se simule sans problème en labo, avec un bassin rempli de flotte, un plan incliné, et en faisant arriver du sable de diverses couleurs (avec ou sans modifs du niveau d'eau, si on est joueur).
 
Donc un seul mot à leur répondre : "Exxon slug" (et s'ils le prennent pour une insulte, tant mieux).

Ah et pour ceux qui ont du mal à voir la limace (Exxon slug, Vail's slug), c'est parce que chaque "séquence" de dépôts a une forme vaguement de prisme incurvé, comme une limace à queue pointue quoi :
 

 
(ici on a une petite limace qui monte sur la tête d'une autre)

Et pour l'histoire de 14C, y a plus qu'à leur demander la source Sachant que je me vois mal dater des dépôts volcaniques au carbone 14, ça me semble mal barré
 
Cela dit, faut bien sûr faire un minimum marcher sa cervelle quand on fait de la géochronologie, et ça m'étonnerait qu'il y ait de parfaits imbéciles dans les divers labos. Un volcan recrache des matériaux qui pré-existaient, donc dater ces matériaux ne permettra certainement pas de dater l'éruption (c'est d'ailleurs fort commode, ces volcans modernes qui recrachent des minéraux vieux de 3 milliards d'années, ça permet d'élucider l'origine de la planète sans devoir aller au centre de la Terre façon Jules Verne...)

aaf

Nan mais c'est bon, c'est tout ce qu'il y a à en dire

mais ça avait l'air super convainquant toussa.

Je me demande si on a pas vu le même en fait, une sorte de vieux docu cheap style années 70 avec pas mal d'intervenants "barbus" pour faire style savants

 
oui et au début ils parlent de la sonde qui va sur mars.

Si tu as le titre ou qq références sur ce docu, j'aimerais bien le revoir juste histoire de passer un bon moment  

 
je dois avoir le lien pour le dl, je regarderais demain et je te le file. (si j'oublie rappelle le moi)

Le 14C ne permet pas de dater certains Mamouths, donc bon on va pas aller bien loin avec ce truc la ...  

En principe si, pour les mammouths les plus récents, jusqu'à disons ~40000 ans.

 
tu ment , la terre n'a que 6000 ans.

 
En principe bla bla bla... sauf que il y a pas mal de mammouths qui datent de 50 000ans et +, donc c'est DTC, "en principe" elle a bon dos la sciene si c'est "en principe" et pas plus que ça    

Toute méthode a ses limites, et je ne vois pas en quoi la limite posée par la datation au C14 te gène... Un petit tour sur l'article wiki te montreras les biais et les raisons de cette limite supérieure. Apres, il n'y a pas que le C14 pour dater.

 
Yep. Le 14C est un outil, un peu comme la fourchette, tu vois.
 
Une fourchette c'est pratique pour manger son steak, mais je me risquerais pas à en utiliser une pour me raboter les ongles des orteils. (Et pour ça, on préférera utiliser un autre outil légèrement différent bien que totalement inadapté pour manger du steak, à savoir : un coupe-ongles).

Encore une embrouille des américains?  

Spécial dédicace au Canard qui fait pouik !  

Je ne sais plus où a lieu cette discussion mais "quelqu'un" a supposé une forte probabilité que l'évolution soit plus complexe que le simple fait de la survie des meilleurs. Genre l'environnement et la nourriture peuvent modifier directement un individu et apporter une modification génétique (ciblée/non aléatoire) à sa descendance.

C'est ce que suppose cette article... alors que Canard affirmait que cela ne comptait pas dans l'évolution.
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] apa_26863/

Il ne s'agit pas ici des mutations "aléatoires" dont on parlait : c'est de l'épigénétique et ce n'est pas vraiment nouveau. On en avait d'ailleurs également parlé à l'époque

t'appelles ça comme tu veux !    
 
Les faits sont qu'il y a modification génétique.
 
Donc l'évolution ne fonctionne pas seulement avec la sélection des meilleurs. Point barre

épigénétique : les gènes sont intacts, il ne subissent pas de mutation. Ce qui change en gros, ce sont des paramètres qui modulent leur "activité", enfin à quel point ils vont s'exprimer, des genre d'interrupteurs quoi, qui vont être sur ON pour certains gènes, et sur OFF pour d'autres. C'est bien autre chose (dont on avait d'ailleurs parlé lors de la discussion que tu mentionnes), et ça ne contredit pas ce qui avait été dit plus haut comme quoi les mutations génétiques sont purement aléatoires et ne sont pas faites "à dessein".

Là je ne comprends pas : Epigénétique ou pas, ça ne change rien au fait que ce sont les moins adaptés qui disparaissent et les mieux adaptés qui ont une descendance.

c'est une adaptation physique, pas une preuve d'évolution    
le scorpion n'a pas bougé depuis 400 millions d'années ayant un physique globale adapté a un ensemble de phénomene physique

Pas à dessein, ah ouais ?
Et pourquoi à force de mutations on a créé des souris gazouillantes si ce n'est pour satisfaire nos sens musicaux, hein ? Hein ?

Sont un peu en retard ces chercheurs japonais. Les souris qui gazouillent, ça fait un bail qu'on connait ça sur HFR

Moi je dis que même si nous vivions dans un monde où cette sélection n'existait plus (ce qui est pratiquement le cas   ) l'espèce "évoluerait" génétiquement quand même. Il n'y aurait pas que des mutations aléatoires.
 
Et c'est ce que semble dire l'article. Ensuite je ne comprends pas trop tes histoires de boutons   Ces boutons font bien parti des gènes eux aussi  non ? Ce sont donc bien des gènes ?

NON!!! Ce sont des modifications portées par les genes. Des méthylations, des prénylation, des acétylations, qui se fixent sur certaines bases, empechant le dépliement de l'ADN, la lecture de la base... Ce sont des modifications de l'accessibilité des genes existants. Pas de modification des genes eux-m^me, donc pas de mutation, et pas de nouveaux genes.
 
Et la selection continue d'exister. Même dans les milieux anthropisés. Et la société humaine ne représente pas l'ensemble du monde vivant. Encore moins l'espece humaine.

Tu veux dire que ces modifications ne font pas parties du patrimoine génétique ?  

 
Il n'y a pas de "modification", mais une influence de l'environnement sur l'expression des gènes.

Pour info: les "scorpions" d'il y a 400 millions d'années ressemblent autant à nos scorpions actuels, que toi à un ragondin.   Sans vouloir être médisant, hein.

Euh... t'as lu l'article !?    
 
J'y lis qu'un individu prend les caractéristiques de ses parents ainsi que ceux de l'environnement des parents... et ce indépendamment de l'environnement de la progéniture.
 
Ici on ne parle donc pas de l'influence directe de l'environnement sur l'expression des gènes (et je ne nie pas son existence)... on parle bien de particularités transmises par les parents.

Le truc avec l'épigénétique, c'est que ça pourrait constituer un autre vecteur de l'évolution, mais que quand on regarde, jusqu'à présent on ne trouve aucun motif stable en terme de reproduction : les mutations épigénétiques sont transmises sur une poignée de générations (quelques dizaines à quelques centaines il me semble), tandis que c'est, ouh-là, beaucoup, pour les mutations du code génétique. Du coup, aujourd'hui, l'épigénétique est resté pour les gènes, les vrais, un moyen de parvenir à leurs fins, en étant encore mieux adaptés à leur environnement en apportant aux organismes qui leur servent de véhicule un atout supplémentaire : une adaptabilité partielle à l'échelle de quelques générations.
 
L'épigénétique, c'est du même tonneau que les caractères culturels transmis d'un individu intelligent à l'autre (chez l'homme ou chez les autres animaux) : ça ressemble à ce qui se passe pour l'évolution, et ça en a les caractéristiques essentielles (reproduction, sélection, mutation), mais à coté des quatre lettres de l'ADN, ça fait vraiment plouc car le résultat est proche de zéro.

C'est justement ce que remet en cause ce nouvel article    

Vous parlez de la même chose : cette particularité, ce sont divers trucs (on va pas détailler) qui influencent la façon dont vont s'exprimer les gènes. Un peu comme des interrupteurs comme je disais plus haut.

Pour faire simple : chacune de tes cellules, cellules de foie, neurone, cellule de peau, cellule musculaire... fonctionne différemment. Pourtant, à la base, toutes fonctionnent de la même façon : en produisant des protéines qui viennent les doter de certaines propriétés. Deux cellules qui produisent des protéines différentes, vont du coup avoir des fonctions différentes. Une neurone va produire des neurotransmetteurs et lors de son développement, va produire certaines protéines qui vont avoir pour conséquence plus ou moins indirecte de lui faire pousser des connexions, des canaux... Une cellule musculaire va produire les protéines qui vont bien pour faire d'elle une cellule musculaire... etc. Pourtant, toutes ces protéines sont produites à partir de la lecture de l'ADN, et toutes les cellules, quel que soit leur type, ont le même ADN. Donc comment ça se fait qu'une cellule de foie ne secrète pas des neurotransmetteurs ou des anticorps par exemple, vu que ces deux cellules lisent "la même bibliothèque" ? Ben parce que si chaque cellule contient la même bibliothèque et les mêmes bouquins, suivant les cellules, certains livres sont "verouillés". Seuls quelques-uns sont lisibles, et quelques-uns peuvent se verrouiller ou se déverrouiller en fonction de paramètres extérieurs (et donc éventuellement indirectement environnementaux). C'est ce genre de "verrouillage" qui fait qu'une cellule de tel type fait ce qu'elle est censée faire. Ben là, c'est de ça qu'on parle : les gènes restent les mêmes, mais certains "verrous" ou "clés à déverrouiller", peuvent être transmis à la descendance.

 
Nan nan, il ne remet pas ça en cause, on sait très bien que ça se transmet d'une génération à l'autre, ça fait un bail : ce que dit Hephaestos, c'est que ça n'est pas quelque chose de "stable", au sens où ça n'est transmis QUE sur quelques générations. De ce point de vue là, l'article en question ne semble rien apporter de nouveau puisqu'il parle de transmission sur UNE seule génération (alors qu'on sait déjà depuis longtemps que ça se transmet sur plusieurs).

Mais ce qu'il faut surtout comprendre, c'est que ça pourrait correspondre à des instructions genre "Mets le foetus en mode 'les hivers sont froids dans ce coin là'" mais pas à l'invention d'un nouveau mode.
En gros : ça ne va certainement pas permettre de "créer de nouvelles structures", ça n'est pas LA solution pour ceux qui sentent intuitivement que "les bestioles, l'oeil & co, c'est trop complexe pour être dû à la sélection parmi des mutations purements aléatoires" et pensent que l'évolution est "guidée". C'est une sorte d'adaptation locale : c'est choisir de verrouiller tel ou tel bouquin en fonction du contexte, mais ça n'est pas un phénomène qui peut conduire à l'écriture du bouquin "growing an eye for dummies".

C'est impossible, dans la genèse les hommes vivaient quasiment 1000 ans, y a plus de 6 générations qui se sont succédés avant Noë déjà    
 
Tu me fais me demander (t'inquiètes j'ai bien compris que tu n'es pas créationniste, c'est une interrogation comme ça) si même dans leur connerie, les créationnistes connaissent les bases de leur délire mystique.

Un peu comme les différences de taille et de forme au sein d'une même espèce ?

 
Pic or it didn't happen.

Euh, non, j'ai pas vu dans l'article qu'ils parlent de stabilité des mutations épigénétiques.

 
Letrublion: