Reprise du message précédent :

Quand tu ne peux te nourrir que au jour le jour parce que tu n'as pas encore inventé la conservation des aliments, l'agriculture ou la chasse (parce que tu ne sais pas encore tailler un silex pour en faire une arme, tout au plus tailles tu un silex pour en faire un marteau plus efficace qu'un caillou brut, pour casser les tubercules, les coques de fruits...), ca limite très fortement le nombre de bouches que tu peux nourrir, et de plus, comme dans l'enfance, cette alimentation n'est pas des plus riche et constante, le développement du cerveau n'est pas a l'optimum de ce qu'il pourrait être, ce qui facilite pas l'inventivité, surtout si tu passes la majorité de ton temps a chercher de quoi te nourrir plutôt qu'a réfléchir.
Typiquement, une des premières grande invention, ça a été la maitrise du feu, parce que la viande cuite est beaucoup plus nutritive (en qualité, pas en volume) que la viande crue.
A+,

Qu'en sait-on ? Il y a eut pas mal d'échanges culturels entre eux et nous et il n'y a aucune preuve qu'ils étaient plus cons que les sapiens.
 
Sinon le brassage génétique est généralement une bonne chose, donc techniquement ça doit être dur de défendre que les "noirs purs" sont supérieur aux blancs avec du Néandertal dedans (enfin, ça n'empêchera pas les racistes de tout bords d'utiliser ça comme arguments, je le concède).

Voilà. 1000 fois plus d'hommes = 1000 fois plus d'idées.
 
Et il y a un autre facteur : maintenant on peut payer des chercheurs à temps plein (enfin, depuis quelques milliers d'années). Il y a 60 000 ans la recherche se faisait directement au niveau des chasseurs en améliorant les outils existants (ok, il y avait peut-être un docteur/sorcier qui faisait un peu de recherche en médecine en essayant différentes plantes, mais ça n'allait pas très loin). Tout le monde était trop occupé à survive.
 
Pour ce qui est des bonobos leurs outils sont très loin de ce que l'homme faisait, même il y a 1,8 million d’années (je rappelle que l'homo habilis avait déjà toutes sortes d'outils en silex taillé).

à quoi est-ce du ?

Je dirais surtout que déjà ca tue pas mal de bactos et autres pathogènes qui peuplent la barbac, surtout vu les conditions de préparation, de conservation et autre...
Après, peut-être certaines réactions liées à la cuisson transforment certaines molécules en des composés plus nutritifs, moins toxique... Mais certaines autres sont au contraire plutôt néfastes (de mémoire, Maillard est oncogène)...

Voir les réponses ici (bon, le livre a le défaut de voir un peu trop le feu, comme le principal moteur du développement humain a l'époque pré-agricole, mais en dehors de cette vision limitée, il vaut la peine d'être lu):
Apparemment la cuisson (ainsi que la réduction en petites portions par concassage, mise en purée...) facilite la digestion [expériences avec des patients qui ont des anus artificiels, pour voir ce qui est en sortie de l'intestin grêle, qui montre que les protéines venant des œufs cuits sont absorbées avec 50% de plus en efficacité que celles venant des œufs crus par exemple]. La cuisson facilite l'absorption des graisses entre autres donc meilleur rendement énergétique => moins besoin de chasser pour un apport énergétique équivalent.
Noter que la cuisson facilite aussi la digestion des végétaux [ca a été montré pour les carottes par exemple] mais il y a un facteur a prendre en compte: la cuisson détruit certaines protéines et surtout les vitamines, ce pourquoi un régime équilibré doit consister en viande cuite + crudités (fruits...).
A+,

 
Il faut des chercheurs pour s'organiser en village, pour mettre en commun ?

merci pour l'explication

Pour construire des maisons faut pas mal de connaissances techniques (des outils pour couper le bois, des techniques d'assemblage). Même chose pour mettre en commun (faut une organisation sociale, et à partir d'une certaine taille faut un système de commerce). Des truc qu'on invente pas "comme ça".  
 
Donc c'est pas trivial. Ça a justement pris énormément de temps parce-que ça se faisait par petites améliorations successives (et en copiant les idées de la tribu voisine).
 
Tout ça pour dire que c'est normal que ça ait prit des centaines de milliers d'années avant qu'on commence à avoir des villages et un système de commerce. Et que c'est également normal qu'on soit passé en dix fois moins de temps de la découverte du fer à la fabrication d'ordinateurs et de centrales nucléaires.

Un village, c'est un lieu fixe. Ca suppose déjà que tu as développé des techniques te permettant de te nourrir toute l'année a partir des ressources disponibles autour d'un lieu fixe. Tant que tu n'as pas développé ces techniques, tu doit suivre tes ressources en nourriture, et donc avoir une existence nomade.
A+,

Puis faut pas oublier qu'à l'époque, ils sont peu nombreux, donc difficile de faire peer-reviewer ses découvertes!

Le pire, c'est qu'a l'epoque ils n'avaient pas la photocopieuse et les doctorants devaient graver 25 exemplaires de leurs manuscrits de these en caractere 12 sur dalle de silex. Ca a decourage beaucoup de vocations

Ils avaient des nègres pour ça    

 
Ouais mais le reverse-ingenieering se fait les doigts (ou l'os) dans le nez.

Par contre, le double aveugle...
A+,

Carl Sagan VS un créationniste américain.
 
http://www.youtube.com/watch?v=_2D_2tk4Ra4
 
 

Dans le dernier La Recherche, le débat du mois sur "Faut il dialoguer avec les créationnistes".  
Je penche du côté du mec qui dit non

 
Ca ne sert a rien, toutes les experiences realisees sur ce topic notamment le prouvent.

En même temps on peut leur sortir une noix de coco pour prouver que Dieu n'a pas créé le monde (ou alors il était vraiment crevé ce soir là).

C'est pourtant la preuve ultime qu'il a même pensé à t'enculer avec un fruit.

 
Je suis bien d'accord avec ça
C'était mon propos d'ailleurs

Sympathique cette histoire de croisement entre les homo sapiens, et le néanderthal. Mais du coup, ça veut dire que les hommes de néanderthal et les homo sapiens ne sont pas deux espèces différentes, et dans ce cas, les croisements ne sont pas très étonnants. Du coup, la découverte s'auto-atténue (enfin, je me comprends ).
 
Après, je suis surpris par les réactions sur ce topic qui disent :
"Attention, les racistes pro-blanc risquent de dire que leur race est supérieure parce que les néanderthaliens ont un plus gros cerveau"
"Attention, les racistes pro-noir risquent de dire que leur race est plus pure. Et en plus, les néanderthaliens sont réputés plus bêtes"
 
Je comprends cette inquiétude, mais je comprends moins le fait que certains semblent prêts à minimiser ou cacher cette découverte pour éviter des réactions racistes. J'ai peut-être mal interprété certains commentaires sur le topic, mais c'est l'impression que j'avais en lisant le topic.
 
Du coup, ma question est la suivante :
Est-ce que vous seriez prêts à dissimuler une vérité scientifique par peur de récupérations racistes ?
 
Est-ce que ce ne serait pas un peu "anti-scientifique" ou malhonnête intellectuellement de dissimuler des choses ? Et est-ce rendre service aux Hommes que de les habituer à un discours sur "tous les hommes sont égaux", alors que c'est évidemment faux si on est un tant soit peu rigoureux/tatillon. Tôt ou tard (et l'histoire de néanderthal est un exemple), on découvrira que telle catégorie d'être humain a quelque chose en plus ou en moins qu'une autre catégorie d'être humain. Si on habitue la population à la logique : "Le racisme est à proscrire parce que toutes les races sont égales", on est condamné à vivre dans la peur qu'une différence soit découverte (et les dernières pages de ce topic illustrent bien cette peur).
 
Ca aboutit à une paix sociale précaire parce que le moindre fait scientifique qui tend à déséquilibrer la balance risque de susciter des réactions racistes basées sur la logique précédemment citée : "Le racisme n'est plus à proscrire parce que toutes les races ne sont pas égales finalement".
 
En tant que scientifiques, est-ce que ce ne serait pas plus malin de dire d'emblée que tous les humains ne sont certes pas strictement égaux, mais que les différences entre eux sont trop infimes pour être significatives ?
Au moins, ça permettrait à la science de discuter sereinement, et sans avoir à dissimuler certaines choses à la population, de peur qu'elle l'interprète mal.
 
Enfin voilà mon opinion sur le sujet, en espérant qu'elle soit bien comprise.
 
Et sinon, merci pour les discussions intéressantes sur l'évolution, c'est sympa à suivre  

L'argument scientifique anti-raciste qu'on m'a appris en terminale est le suivant :
Oui, il y a des différences entres les humains mais la seule façon de définir des groupes cohérents et pertinents c'est soit de faire des groupes de 1, soit de faire un seul groupe.

Ça me paraît raisonnable et clos définitivement le débat amha.

J'aime bien l'idée personnellement, ça résume bien la conclusion à laquelle j'étais arrivé quand j'avais essayé de comprendre pourquoi la notion de races n'était pas scientifique (ce qui n'était pas trivial en regardant simplement la définition de "race" dans le dictionnaire).
D'ailleurs, j'avais bien galéré pour comprendre, parce qu'à part lire "parler de races humaines, c'est pas bien, c'est raciste", les sites internet que j'avais regardés étaient très avares en explications. Alors que ça aurait été beaucoup plus pédagogique de dire la vérité tout simplement : "diviser l'espèce humaine en sous-groupes basés sur la couleur de peau n'est pas pertinent parce qu'il n'y a aucune différence significative entre ces sous-groupes, ou de points communs significatifs entre des individus d'un sous-groupe".
Et voilà, tout est dit. Je ne comprends pas que cette explication ne soit pas plus répandue...
 
La discussion sur l'homme de Néanderthal m'a rappelé un peu le sentiment que j'avais eu à ce moment là, c'est que la communauté scientifique prend parfois les gens pour des idiots, et du coup s'auto-censure sur certains sujets.
Comme je dis, c'est un sentiment, je ne suis pas sûr que ce soit une réalité. D'où ma première question dans le post précédent ^^

Ben, comme je le disais, c'est quand même l'introduction du chapitre "génétique" de terminale S. Il y a plus confidentielle comme idée...
Après si les gens oublient les choses qui leur ont permis d'avoir le Bac ... c'est malheureux mais on peut pas y faire grand chose.

Mouai, faut avouer que le sujet est un peu casse gueule mais je ne pense pas qu'il y ait auto-censure.

Je me souviens avoir fait de la génétique en terminale S, mais pas qu'on ait parlé des "races humaines". Je me souviens qu'on parlait des maladies génétiques et des probabilités de les retrouver chez les enfants, mais jamais de couleur de peau.

A mon époque, en 1995, le chapitre s'appelait "Tous pareils, tous différents". Ça a peut-être changé ... mais dans ce cas c'est bien dommage.

Il existe déjà plein d'animaux n'étant pas de la même espèce (ou plus exactement pas de la même sous-espèce) pouvant se reproduire (descendances viables sexuellement)...

Alors je ne vois pas pourquoi pour ces humanoïdes tu n'accepterais pas une différence d'espèce  

En fait cette histoire d'espèce (différente ou pas) est assez "creuse", ou disons essentiellement terminologique, mais a finalement assez peu d'incidences pour le commun des mortels.
(à part l'emphase que les médias transmettraient, sur l'air de "on a touss quelquechose de brute primitive en nous" ).
Si l'on adhère à une définition de l'espèce large, "en 4D" (groupe de populations échangeant au sein d'un pool commun et subissant une histoire commune), ça n'implique pas que les Neandertal et Kromignon aient toujours été une seule et même espèce ; ça se contente de rajeunir l'événement "final" de la spéciation, après lequel l'interfécondité ne marche plus.
C'est pas rare pour deux espèces voisines géographiquement mais ayant été isolées, d'être épisodiquement à nouveau en contact et d'échanger un peu de matos, jusqu'à ce qu'un isolement plus poussé coupe définitivement les liens... Va savoir si c'est pas ce qui s'est passé pour Néandertal, style "on s'est bien amusés à se mélanger y a des lustres pendant un one-night-shot, mais maintenant on arrête de déconner et chacun retourne chez soi".
 

Ben, pas d'après cette définition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce
 
Bon, ok, ils disent que c'est flou. Mais à la base, le concept, c'est ça.

 
Le critère d'interfécondité pris isolément est un raccourci théorique commode (et pas faux dans l'absolu), mais de façon pragmatique on ne peut pas l'utiliser (ça serait trop chiant à tester mathématiquement, et puis va donc forcer un insecte à en baiser un autre "pour la science", m'est avis qu'il t'enverra chier) et des fois ça ne marche carrément pas (continuum intraspécifique où les extrèmes ne sont plus interféconds...).
 
C'est souvent plus simple "sur le terrain" de faire un mix entre arguments chromosomiques (stérilité) + génétiques (pools alléliques à structures différentes impliquant une rupture durable des échanges) + typologiques (si ça se ressemble pas, c'est un bon indice qu'y a des différences sous-jacentes) + historiques (durée et intensité de l'isolement, historique différent entre pops...).

Ouai, ok, c'est flou quoi
Edit : En tout cas pour moi

A ce sujet et pour ceux qui voudrait des exemples précis, je les invite à aller voir au parc Montsouris à Paris où un couple d'oie élève ses petits. La mère est une bernache nonnette et le mâle un hybride bernache nonnette-oie à tête barrée.
 
L'intérêt du truc, c'est qu'outre la fertilité de l'hybride, on est pas seulement entre espèce différente mais entre genre Brenta pour la bernache et Anser pour l'oie.

Mais ces deux bêtes stupides n'ont peut-être rien en commun (hormis une cervelle de la taille d'une myrtille), ne se sont jamais croisées depuis des millions d'années, et rutifient/nidifient dans des conditions différentes à des saisons différentes... si ce n'est lorsqu'un con de bipède, la bave aux lèvres et l'oeil pétillant de stupre inassouvi, les contraint à des actes copulatoires contre nature dans l'enclos riquiqui d'un parc pollué.
 
les piafs, faudrait tous les tuer, ils arrêteraient de faire chier

 
Une petite photo du suspect. J'attends de voir la gueule de la progéniture.

 
S'ils n'avaient rien en commun, la promiscuité d'un parc ne suffirait pas à autoriser la production de marmaille fertile, il doit donc bien rester quelque chose. Par ailleurs, les hybrides entre oies de genre différents se produisent aussi en pleine nature et avec des oiseaux sauvages, évidemment plus rarement.
 
 
 
Et les planter dans la terre pour fabriquer des vieilles pierres, c'est ça ?
 

Je réponds après la bataille, mais pour moi, une espèce c'est un ensemble d'individus inter-féconds, et dont la descendance est féconde. Je ne savais pas que la notion d'espèce était floue. J'aurais appris quelque chose  

Samedi sur Arte ya eu un assez bon documentaire sur les débuts de l'humanité, en se focalisant principalement sur le peuplement de l'Europe jusqu'à la sédentarisation et l'apparition du travail des métaux.
 
C'est en 2 parties et si vous voulez le revoir c'est encore disponible pour 5 jours sur le site d'Arte, rubrique Arte+7 :  
http://videos.arte.tv/fr/videos/le [...] 53158.html
http://videos.arte.tv/fr/videos/le [...] 56980.html
 
Ca parle un peu génétique et aborde le cas cité il y a quelques temps ici des gênes nord-européens qui permettent de digérer le lait. Autre fait notable, j'étais un peu sur le cul de voir certaines œuvres artistiques d'une qualité impressionnante que je ne pensais pas possible à cette époque de l'humanité (dont le bas-relief de 15m de long notamment). Bon visionnage  

Ce sont surtout les mutations au niveau des gamètes qui sont concernés. Pas des mutations des autres cellules de l'organisme adulte.