Reprise du message précédent :

C'est quasi les théories que l'avais vu lors de la conf que l'origine de la vie que j'avais suivi y'a déjà plusieurs années maintenant. C'est scientifiquement très correct. Reste de nombreuses zones d'ombres (comme la nature exacte des nucléotides, s'il y a eu plusieurs template, etc...). Mais ça résume bien la mécanique chimique qui a tendu vers une compétition qui est primordiale à la sélection naturelle.

En plus l'intro est bien faite vu qu'elle casse les contre-arguments créationnistes

C'est simple et bien expliqué

On doit voir quoi là sur les clichés foireux en noir et blanc?  
 
Tu dois être balèze quand même au final... Tu connais quand même toutes les théories scientifiques valables, pour t'obstiner à chercher une solution alternative à chacune... Respect

Ouh la, tu connais pas encore Mikhail, toi, apparemment. http://forum.hardware.fr/forum1.ph [...] deration=0
A+,

Si je connais de nom, de réput, et j'ai déjà eu le plaisir de lire pas mal de ses interventions. Mais je suis toujours aussi sidéré de son entêtement et sa constance à aller contre le mouvement.

Sauf s'il est perpétuel  
A+,

Tiens, je suis tombé sur cette description de livre. Quelqu'un ici l'a lu? ça vaut quoi?
 

A+,

 
Un bouquin vieux de 25 ans dans ce domaine, et qui plus est à 800 US$ d'occaze, moi je dis bof, tu dois pouvoir trouver des dépenses plus utiles

On peut aussi le trouver pour beaucoup moins cher sur le web  
A+,

Il n'y a pas de théorie de l'évolution. Juste une liste d'espèces que Chuck Norris autorise à survivre.

pseudo ad hoc

http://www.echodnia.eu/apps/pbcs.d [...] /836488764
 
Pour ceux qui ne lisent pas polonais dans le texte, découverte de pistes de tétrapodes dans des grès du dévonien inf de la région... les plus vieilles traces de marche connues (si l'âge de la formation est bien contraint), sans doute laissées au fond de l'eau par un des divers "poissons à pattes" de l'époque
Ca va sans doute passer dans Nature & compagnie...
 

B'soir
 
Tout d'abord merci pour ce sujet très instructif ne serait-ce qu'au niveau sciences, qu'au niveau des spécimens bien barrés que l'on peut trouver par ici    (je croyais que sqfp signifiait spécimens qu'il faut préserver)
 
Seul bémol, trop de liens vers des documents en anglais, que je ne maitrise pas du tout    
 
J'en suis actuellement à la page 160 et je me suis bien poilé en lisant ces pages, sauf la partie philo qui m'a bien gonflé...
 
Bon sinon, j'ai une petite question à laquelle j'ai du mal à trouver une logique, celle-ci m'est venue lorsqu'il a été fait allusion aux papillons qui changeaient de couleurs suivant la couleur des arbres de leur milieu.
 
Qu'est-ce qui aurait pu amener une chenille à créer un cocon et se métamorphoser en papillon ?
 
Merchi.

La terrible question des métamorphoses si chère aux créationnistes

Je suis pas très calé sur cette partie de l'évolution comme ce qui concerne en général les insectes vu que c'est encore généralement assez mal connu et très variable en fonction du genre/espèce considéré.

Mais ce que je sais c'est que les métamorphoses ont "toujours" existé du moins jusqu'à ce qu'une bestiole capable de se "transformer" soit apparue.

Il n'y a pas eu les chenilles, puis les chenilles capables de devenir un papillon. Mais bien les chenilles et (pour un même temps évolutif donné) les chenilles qui deviennent des papillons.

Par contre le pourquoi des métamorphoses est assez simple à concevoir vu que de larve on passe à insecte volant.

Le comment c'est plus complexe d'un point de vu évolutif. Souvent les créa nous sortent ça montrant que de toute façon on saura pas l'expliquer. Mais bon des état larvaires avec transformation ça existait déjà chez les mollusques / crustacés. C'est juste plus "évolué" chez les insectes.

Mais faire l'historique de la métamorphose chez les insectes je sais pas faire lol!

(sous réserve de pas avoir dit de boulette vu que les insectes touSSa c'est loin lol)

Je ne comprend pas bien ta phrase « Il n'y a pas eu les chenilles, puis les chenilles capables de devenir un papillon. Mais bien les chenilles et (pour un même temps évolutif donné) les chenilles qui deviennent des papillons. »
 
Tu veux dire que ce sont deux espèces bien distinctes ?
 
« Le comment c'est plus complexe d'un point de vu évolutif. Souvent les créa nous sortent ça montrant que de toute façon on saura pas l'expliquer. Mais bon des état larvaires avec transformation ça existait déjà chez les mollusques / crustacés. C'est juste plus "évolué" chez les insectes. »
 
Ouais, enfin, les créationnistes, ce sont les créationnistes    
 
Donc ce serait un caractère transmit depuis des lustres et celui-ci aurait pris naissance en milieu aquatique, mais ça revient au même.
Il n'y aurait pas eu un facteur environnemental cyclique traumatisant d'une espèce pour provoquer cet état ?
 
Genre la bestiole entre dans une période de pseudo-hybernation (léthargie) suite à ce facteur, et comme elle ne peut sortir de cette léthargie sans péricliter, elle subit une adaptation durant ce laps de temps.
 
Bon c'est très imagé (et sans doute tiré par les cheveux), mais je n'ai aucune compétence scientifique pour exprimer mon idée

Alors pour un histoire de chenille et chenille/papillon. Y'a des espèce qui vont avoir un stade larvaire puis un stade adulte chenille. Et d'autres vont avoir un stade larvaire chenille et se transformeront en papillon pour atteindre l'âge adulte.
 
Sinon je vois ce que tu veux dire, que la métamorphose aurait été induite par un évènement traumatisant comme un changement de milieu poussant la chenille à se faire pousser des ailes c'est ça?
 
J'ai pas la réponse mais ça reste envisageable, la transformation permettant la réexpression de gène déjà présent dès l'éclosion mais non exprimer. Induire de tels changements chenille -> papillon sans passer par par la transformation (et donc passer du génome chenille -> génome papillon) faudrait un sacré temps évolutif. Or on sait que des chenilles chenilles ont vécu en même temps que des chenilles papillons Donc faut voir l'origine et le pourquoi des transformations avant les insectes je pense. Mais le pourquoi c'est sans doute pour ce que tu pense mais quand on regarde les cycles des insectes parasitaire qui peuvent avoir plusieurs formes larvaires bien spécifiques pour des hôtes eux aussi bien spécifiques, j'ai plus l'impression que la transformation est juste un moyen d'être plus "performant" face à un environnement donnée plutôt que face à un traumatisme environnemental.
 
Mais bon après je m'y connais pas plus que ça pour ce sujet et j'ai pas d'amis évolutionnistes qui tripotent les insectes...

Voir cet article: http://www.sciencedaily.com/releas [...] 064049.htm
A+,

T'as des exemples car je ne connais pas    

 
Oui, c'est à peu près ça, mais à un stade bien plus primaire pour les toutes premières métamorphoses dans l'évolution.
Pour le facteur, je pensais plus au climat.
 

 
Merci, mais j'ai rien compris    
J'ai fait une traduction via gogole, et c'est pas ça, une histoire d'hormones, et une histoire non sexué des individus à l'état larvaire qui acquièrent la procréation post métamorphose, mais c'est pas bien clair    
 
 
 
Spa gentil de se moquer, je n'ai aucune affinité avec les langues, c'est inscrit dans mes gènes  

Fais attention à a façon dont tu formules tes questions, parce que là, ça transpire quand même le mec qui n'a rien pigé à rien. Comme tu le dis bien après dans tes autres messages, la chenille, elle a choisi quedal, ce sont des caractères latents que se sont exprimés dans des conditions données, ou des mutations qui ont provoqué des changements. Quand à l'avantage obtenu, ça...

Bah, va falloir s'y mettre, hélas, on y coupe pas beaucoup dans ce domaine; ni dans la science en général...

Elle est très bien formulée ma question  

Si, c'est ce qui est expliqué.
Au départ, il y a des insectes qui jeunes ressemblent à l'état adulte (comme les poissons d'argent), mais passent par des phases de mue (perte de l'exosquelette) en grandissant, il va y avoir ensuite des insectes qui ont des petites différences dans des stades avant/après une mue (pas d'appareil sexuel, ailes embryonnaires, par exemple chez les cafards ou les sauterelles) et il va y avoir accumulation de ces différences. Tout ça étant contrôlé par des interactions entre 3 types d'hormones, en particulier des hormones de croissances.
C'est donc des mutations au niveau du système contrôlant l'expression de certaines hormones qui sont à l'origine de cela [la, ce n'est pas dans l'article, c'est un raisonnement par analogie avec ce qui se passe ailleurs dans le monde animal]
A+,

 
Bah dans ma tête de non entomologiste je pensais aux annélides truc du genre mais c'est vrai que stricto sensu seules les larves de leptidoptères sont des chenilles... Je connais pas d'autres insectes avec 6 pattes à l'avant, douzes anneaux le long du corps et des pseudopodes à l'arrières
 
Mais mon exemple reste "valable" vu que ce que je voulais dire, c'est que à la m^me époque il y avait des vers qui restaient vers et des chenilles qui devenaient papillons
 

Y a un article plus "général" de Claus Nielsen ("How did indirect development with planktotrophic larvae evolve?", on doit le trouver sur google) concernant l'origine et la conservation des stades larvaires, assez intéressant...
 
Sinon le phénomène de métamorphose des chenilles, si on part d'un pré-insecte métamérisé de base (style onychophore, les "vers veloutés" ), ça semble ensuite pas trop compliqué d'avoir des segments qui seront libres de se consacrer à réaliser des pattes, des ailes, des antennes, des piquants ou que sais-je... mais rien ne dit que tout ça doit être réalisé en même temps, ni précocément... on peut développer ça peu à peu (cf. les hémimétaboles qui chopent un coup des ailes, un coup des organes sexuels) ou tout prendre d'un coup (phase chrysalide où tout se remanie), selon l'envie du chef d'orchestre...
On peut ensuite supputer qu'il y aurait un intérêt à regrouper le maximum de remaniements du corps sur une (ou plusieurs) durée(s) courte(s), afin p.ex. de diminuer le nombre et donc la durée totale de périodes de vulnérabilité "le temps qu'ça sèche"...
 
<digression vaseuse> A ce niveau, nous autres serions un peu un mix, avec l'acquisition de certains traits tout au long de la vie (taille, nez, oreilles etc. à croissance continue) et d'autres qui se mettent en place d'un coup (caractères sexuels et son corollaire si redouté poils/acné). Autrement dit, Gilou tient dans son développement sans doute un peu du cancrelat, et un peu du papillon

J'exige de tenir de l'amblypyge !!
A+,

 
Merci du résumé    
(Lorsque je disais, c'est pas ça, c'était point de vue traduction du texte).
 
 
 
Je n'ai pas compris à quoi tu faisais référence ici.

Croissance continue. On a pas à changer notre squelette une fois par mois, par exemple.

 alertes france  2  
   ALERTE FRANCE 2  

YVES COPPENS + TARIK RAMADAN + jfk + AUTRES NAWAKS

Intéressant article ici: http://www.newscientist.com/articl [...] print=true
A+,

 
Le transfert horizontal de gene est relativement courant meme chez les organismes evolues. Je n´ai pas de chiffres precis mais au doigt mouillé je dirais que 1% de nos genes sont arrives par transfert horizontal depuis l´apparition des vertebres. Certains de ces genes ont eu une importance majeure, on a par exemple emprunte une proteine des fusion membranaire a un retrovirus endogene (HERV) et cette proteine joue un role central dans la formation du placenta chez les mammiferes.  
 
On sait que les retrovirus sont capables accidentellement d´emporter un bout de genome de leur hote et on sait egalement qu´ils laissent trainer leurs genomes un peu partout, ils pourraient donc etre les principaux responsables de ces transferts horizontaux chez les organismes complexes. Pas plus tard qu´il y a 3 semaines, un papier dans Nature montrait ainsi que des mammiferes avaient integre dans leur genome des bouts de genome d´un virus a ARN (le bornavirus) et que cette integration s´etait probablement faite via les retrotransposons (des retrovirus endogenes, incomplets et non contagieux qui pullulent par milliers dans la moindre de nos cellules mais qui sont capables de transformer de l´ARN en ADN puis de l´integrer au genome de l´hote).
 
Edit : parmi ces HERV, il y a une sous-famille appelee HERV-K qui a ete particulierement active dans notre lignee depuis la separation homme-chimpanze mais je ne crois pas qu´on sache si ca a eu des consequences phenotypiques pour l´homme.

 
Et 8% "au total" d'après une news sur techno-science de la semaine dernière (bien que je me demande bien ce que signifie "au total" et quel t0 on se donne dans ce cas là) : http://www.techno-science.net/?ong [...] &news=7436
 
C'est aussi le thème de base d'un roman de Hard-Science de Greg Bear, "L'échelle de Darwin", où il donne à ces transferts horizontaux un rôle très particuliers lors des "sauts", des phases d'accélération brusques de l'évolution.

 
Les 8% ne correspondent pas a la meme metrique, il s´agit ici d´environ 250 mbp de genes retroviraux sur les 3000 mbp de notre genome. Quand je parlais de "de l´ordre de 1%", je sous-entendais "quelques centaines de genes sur les 25000 a 30000 que nous avons" (meme si encore une fois, ca reste un ordre de grandeur et ca peut tout aussi bien etre 0,3% que 5%).
Ces 8% correspondent tres probablement au pourcentage du genome qui peut etre aligne avec un ou plusieurs genes retroviraux. Plus l´integration au genome est ancienne, plus les sequences divergent et il arrive un moment ou le gene integre n´est plus detecte comme retroviral par les programmes d´alignement de sequences. Les 8% sont donc sans doute a prendre comme une borne inferieure.
 

 
C´est difficile de savoir quel role ces tranferts ont pu reellement jouer au cours de l´evolution. Il y a bien sur ce gene dont je parlais qui a probablement joue un role majeur  dans l´apparition des mammiferes placentaires (et marsupiaux sans doute, je ne sais pas comment ca se passe pour eux) mais au final, ca represente un pourcentage de genes modéré.
 
Le principal avantage potentiel, c´est que l´organisme hote se retrouve directement avec un gene fonctionnel clef en main. Le virus ayant transfere le gene avait probablement lui-meme besoin de ce gene et il a evolue de facon a atteindre un optimum local (interaction avec certaines proteines de l´hote, rapidite de fonctionnement etc...). Si la proteine en elle-meme n´est pas toxique, elle peut apporter de nouvelles solutions à l´hote.  
Par ailleurs, les retrovirus evoluent beaucoup plus vite que leurs hotes et leur plus faible complexite leur permet de tester des solutions bien plus diverses. Si on rajoute le fait que les genes avant leur transfert evoluent de facon a optimiser la reproduction du virus et non de son hote, des fonctions totalement nouvelles peuvent ainsi etre transferees.
 
J´aurais cependant plutot tendance a penser que l´impact de ces transferts chez les organismes complexes est relativement limite meme si il y a pu avoir de temps en temps un apport majeur.

Il avait été posté ici, ce site? http://forum.richarddawkins.net/viewforum.php?f=4 j'en suis pas sur.
A+,

Faudrait vraiment compiler une liste de références (textes & sites) anti-SQFP, à ce niveau
 
Avec en premier lieu, "Evolution for Dummies" de Krukonis & Barr (2008), j'ignore s'il a été traduit en français, mais c'est bien foutu, clair à lire, et c'est un bon condensé à mettre entre toutes les mains

Excellent article du New Scientist cette semaine: http://www.newscientist.com/articl [...] -from.html
[grosso modo, la spéciation obéit a une loi aléatoire et n'est pas favorisée par une modification du milieu. La spéciation n'est pas non plus l'accumulation de petits changements 'favorables' mais plutôt l'apparition de manière aléatoire d'un changement important]
 
A+,

Dommage, j'aimais bien l'idée de la sélection naturelle.
Là ça fait de nous un peu n'importe quoi.
 
Peut-être que ça ne vaut que pour l'apparition. La disparition reste sous contrôle  

Ça ne contredit en rien l'idée de sélection naturelle. Et ça ne concerne que l'apparition de nouvelles espèces en effet.
A+,

Peux-tu m'expliquer comment les deux idées suivantes restent valables ensemble ?
1 - la spéciation obéit a une loi aléatoire et n'est pas favorisée par une modification du milieu
2 - Ça ne contredit en rien l'idée de sélection naturelle
Autrement dit, ma question est la suivante : comment la sélection naturelle s'exprime-t-elle sans être liée à une modification du milieu ?

Qui a dit qu'une espèce devait être parfaitement adaptée a son milieu? A partir du moment ou il n'y a pas d'espèce plus compétente qu'elle dans son milieu, elle ne subit pas de pression sélective. La sélection naturelle va s'exprimer par l'apparition, de manière aléatoire, d'espèces plus compétentes (ou moins, mais alors il ne vas pas y avoir apparition durable )
Ce que dit l'article, c'est qu'il n'y a pas de "pression du milieu (et de ses changements)" influant sur la vitesse d'apparition de nouvelles espèces, bref que l'apparition de nouvelles espèces est quelque chose de purement aléatoire au niveau du code génétique, et qu'il n'est pas influencé par des modifications du milieu (qui lui peut jouer sur la favorisation de telle ou telle espèce préexistante). Bref, que le lamarckisme (et l'intelligent design) est contredit par les observations fines.
A+,

J'aurais plutôt dit le rythme ou pattern (dans ce cas : son absence en fait). La vitesse de spéciation, c'est un autre problème

Oui, c'est bien vu.    
A+,