Reprise du message précédent :
 
 
J'ignorais, je supprime donc le contenu de mon post...

Si t'insistes je vais le dire autrement.    
 
Quel terme correspondrait mieux pour décrire la transformation d'un ancien animal terrestre en baleine (en autre) : une évolution ou une adaptation ?

C'est un cas d'évolution (notamment grâce à des mutations, processus source de diversité au niveau génétique, et à de la sélection, processus source de réduction et canalisation de cette diversité). Avec pour résultante de cette évolution, une meilleure adaptation à de nouveaux milieux (zones aquatiques, côtes, abysses) via des innovations physiologiques (elles aussi appelées "adaptations", c'est dire si le terme est vachement précis) et une plus mauvaise adaptation à d'autres milieux (montagnes enneigées). Le terme 'adaptation' désigne donc à la fois un processus (dans ce cas, une spécialisation de l'espèce dans l'exploitation d'un milieu unique, mais ça pourrait être l'inverse) et des structures (la nageoire caudale est une 'adaptation' à la vie dans l'eau, tout comme le poumon est une 'adaptation' au milieu continental).
 
Pour autant, ça n'est pas synonyme d'évolution, puisque l'évolution peut se faire aussi sans qu'il y ait changement de l'adéquation entre un habitat et un organisme (et ses fonctions) ; simplement par flux de gènes, dérive génétique ou mutation. La nature est vaste, et la sélection un tamis à maille large ; la différence d'ornementation des coquilles d'ammonites (nombre de lignes par tour de coquille, position moyenne du 3ème lobe des sutures) au sein d'une lignée est un cas d'évolution, mais apparemment sans aucune valeur adaptative (d'ailleurs ça "évolue dans tous les sens", bref tout est permis tant que ça dérange pas).
 
Inversement, des populations entières peuvent présenter des adaptations d'origine non génétique (du fait de la plasticité du vivant, qui s'adapte très bien à de nouvelles conditions sans avoir à attendre une modif de son génome... ou par l'acquisition de symbiotes, permettant d'exploiter temporairement une ressource, sans que cela ne donne lieu à une modification sensible ou durable du pool d'allèles).
Le sens "courant" d'adaptation va certes plutôt dans le sens d'une restriction et/ou spécialisation par le biais de phénomènes évolutifs. Mais on a aussi des cas où l'évolution est à l'origine de l'acquisition de fonctions qui ne sont pas véritablement 'adaptatives', mais 'exaptatives', conséquences fortuites, secondaires (et optionnelles) de phénomènes évolutifs : exemple l'acquisition de l'aile enplumée.
 
Bref faut y aller mollo avec les décisions unilatérales  

Emplumé toi même !  
 
D'accord je prends conscience (mieux vaut tard que jamais) que le terme 'adaptation' n'est absolument pas précis et peut désigner un peu tout et n'importe quoi.
 
De même le terme 'évolution' prend tout son sens dans ton exemple. J'ai un peu du mal à me défaire de mon sens courant. Pour moi un enfant qui évolue est synonyme d'un enfant qui grandit.
 
Alors qui faut simplement apprécier le mot "évolue" comme quelque chose qui "bouge". J'évolue = Je bouge (peu importe la direction et même pourquoi pas plusieurs à la fois)
 
L'évolution désigne donc seulement que "les gènes bougent" que "les gènes changent".

 
La définition "correcte" la plus simple que tu puisses donner de l'évolution biologique (l'évolution spirituelle de Gandhi, les évolutions du voltigeur dans le ciel on s'en tape), c'est : "tout changement héritable de la fréquence des allèles au sein d'un pool génétique, au fil des générations".
 
Une fois que tu as dit ça, tu as une définition très pratique et surtout *opérationnelle* pour détecter s'il y a bien évolution ou pas.
 
Il n'est pas question de savoir quel(s) processus en est(sont) à l'origine, ni de savoir les résultats éventuels en termes d'adéquation à des habitats ou acquisition de fonctions.
 
Après, par commodité, et particulièrement dans le registre fossile, vu qu'on n'a pas toujours d'accès direct à l'information génétique mais seulement aux 1/ facteurs qui ont pu la modifier, et 2/ aux rares résultats visibles de ces modifications quand elles s'expriment... bah on aime bien aller regarder du côté des changements de morphologie et physiologie (acquisition ou perte d'organes et de fonctions) et du côté de la conquête de nouveaux habitats (paléobiogéographie, adaptations). Ce sont des proxys, des indices qu'il s'est peut-être (sans doute) passé des trucs au niveau génétique...

Et a partir de quand commence-t-on  à parler de nouvelle espèce ou de sous-espèce ?

 
 
tu peux tenir compte des réversions et substitutions multiples sur un même locus en utilisant la correction de Jukes-Cantor (ou d'autres modèles plus évolués (Kimura, etc.))  

Oh noes!!! Utilise pas ce moooooooot  

Pour l'espèce "biologique", en principe dès qu'il y a isolement reproductif entre communautés d'organismes (grosso merdo... dans le détail c'est plus compliqué, avec des histoires de continuums d'espèces, isolement comportemental, spéciation "aux limites"... bref c'est pas nécessairement une barrière "génétique" imperméable).
Pour l'espèce "paléontologique", vu qu'on n'a qu'une vision fragmentaire des communautés et quasi pas de vision de leur reproduction (dommage ), c'est une définition purement typologique (là encore on se base sur la répartition géographique, sur la morphologie etc. en espérant que toute ça traduit à peu près correctement une réalité génétique à jamais inaccessible).
 
Pour les sous-espèces, il n'y a pas nécessairement besoin d'une réalité biologique sous-jacente, c'est plutôt une solution de "commodité" pour pouvoir désigner en peu de mots tout un éventail compliqué de variations géographiques, morphologiques, temporelles...

Autrement sérieusement qu'est ce qu'il y a de mieux pour enlever ou réduire le tartre sans dentiste et en gardant ses dents !?

Des nématodes qui mangent la plaque dentaire

Merci  
 
J'avais déjà lancé le débat... mais hélas on m'a surtout repris pour les sous entendus qu'il suscite
 
Le fait qu'on est réussi à distinguer deux espèces d'éléphants en Afrique... alors qu'ils peuvent se reproduire entre eux et qu'il n'a pas été évident de les distingués physique... (en fait si je vois bien la différence physique)  me fait penser plutôt à une histoire de "législation" que de science. L'un s'appelle l'éléphant de brousse l'autre de forêt.
 
De même j'ai appris depuis peu qu'un tribu africaine est génétiquement éloignée de tout le reste de l'Afrique et du Monde qui ont tous des ancêtres africains communs.
 
Par contre là l'idée d'envisager une espèce ou une sous-espèce n'est même pas envisageable !
 
J'aurai bien aimé qu'une personne compétente m'indique en quoi ces 2 espèces d'éléphants sont génétiquement plus éloigné que l'homme de la brousse avec le highlander moyen.
 
Et c'est surtout pas pour partir dans le "tu sais c'est parce que ça se ressemble que le moteur est le même et patati patata..."
 
Je ne cherche pas de l'abstrait mais du concret... si personne ne l'a c'est pas grave j'attendrais...  
 
 

Moué en général ils ne restent pas dans la bouche.

Ce n'est pas étonnant en soi, si on se réfère au modèle OOA et si on considère que les ancêtres de la tribu en question ont divergé du reste de l'humanité avant la sortie d'Afrique, il est normal qu'ils soient génétiquement plus éloignés (ou au moins aussi éloignés) d'autres tribus africaines ayant divergé avant la sortie d'Afrique que de descendants des sapiens qui ont migré hors d'Afrique. Je ne sais pas si je suis clair.

Oh mais moi ça m'étonnerait pas plus que ça.
 
Mon raisonnement pervers serait qu'un scientifique ayant vraiment les chiffres sous les yeux me sorte qu'il y a moins de différence génétique entre les 2 sous-espèces d'éléphants d'Afrique qu'entre les deux "groupes" humains les plus éloignés.
 
Ceci reste entièrement à prouver... mais si c'est le cas... c'est bien que le terme sous-espèce est réellement une notion arbitraire... pas scientifique - le dernier paragraphe d'HotShot va dans ce sens. Mais avec un exemple si concret ça serait du lourd !
 
 
 

Quand bien même, ça ne signifierait pas grand chose, faudrait encore quantifier l'importance des différentes variations, en fonction de l'endroit où elles se situent sur le génome, etc.

Bref la distance génétique en elle-même mesure une divergence sur le génome, sans donner plus de détails.
Si on lui ajoute l'information apportée par le taux de mutation moyen, on a une mesure temporelle, mais de nouveau c'est une information 'brute' qui ne signifie pas grand chose en terme d'importance de ladite variation.

De plus, sans tenir compte de l'origine de telles variations (genetic drifts, population bottlenecks, founder effects, etc.), c'est difficile de tirer des conclusions intéressantes sur la distance génétique uniquement, amha.

Du moins dans le cadre du débat espèce/sous-espèce/etc.

Si tu veux plus d'information sur la diversité génétique humaine, le chapitre 31 (Human genetic diversity and it's history) du bouquin Handbook of Statistical genetics (3rd edition) est bien fait.
C'est probablement trouvable en bibliothèque de fac ou sur internet

J'ai dit que c'était plus compliqué que ça hein La génétique et la notion d'isolement reproductif c'est commode mais pas l'arme absolue non plus More on this later...
 
Donc au sujet de la distance génétique, comme disait le garçon phytophage, ce n'est qu'une mesure pouvant servir d'indice quant à 1/ l'histoire évolutive (divergence plus ou moins récente entre populations, espèces...) et 2/ la "structure" de la variabilité au sein d'un groupe (ce qui est aussi plus ou moins lié à l'histoire du groupe). Ca ne suffit en principe pas à résoudre la question du rang taxonomique entre ces populations : espèce, pas espèce, sous-espèce, variante géographique (endémisme...) ? Il n'y a pas un seuil universel qui dirait "à partir de 2,73% de différence entre locus, on fait des espèces, sinon y a qu'une espèce"
 
La définition "biologique" de l'espèce (comme communauté d'individus présentant une interfécondité durable & reproductivement isolée d'autres communautés, cf. oeuvre de Ernst Mayr) a été affinée par souci d'efficacité (sinon bonjour les manips pour vérifier que tous les individus veulent bien se reproduire entre eux...) et pour prendre en compte d'autres critères et facteurs : le temps, et l'habitat. Ca donne un truc du style : "une espèce est une communauté d'individus se reproduisant préférentiellement entre eux dans des conditions normales (= partageant durablement un pool génétique différent d'autres communautés), associée et/ou inféodée à un "habitat" qui lui est propre (plus ou moins large hein, on a des espèces ubiquistes), et partageant une "histoire évolutive" propre (= ayant été soumise aux mêmes événements au cours de son histoire, traceable par le génome et par les fossiles). Du coup, c'est plus commode sur le terrain pour pouvoir reconnaître ce qui est une espèce, sans devoir s'assurer d'une parfaite interfécondité, ou si l'on n'a accès qu'à une vision partielle de la variabilité génétique du tas d'individus (fossiles, échantillonnage sommaire...).
 
L'espèce est du coup définie comme une "unité évolutive" du point de vue génétique et spatio-temporel. Deux groupes de pikas très rares (50 individus) qui vivent dans une même région mais à 20 km l'un de l'autre, tu vas avoir du mal à les forcer à copuler avec leurs voisins (v'là le sport pour les choper, et le trauma pour les petites bêtes), du mal à prélever leur ADN sans devoir les zigouiller (et puis sur 50 individus, les stats sont un peu "légères" ).
 
Du coup le plus simple sera de se baser sur de la "vision partielle", à travers le phénotype (observation du pelage, du comportement... on peut récupérer des cadavres et zieuter s'il y a des différences d'ossature, ou p.ex. de dentition puisque chez ces petites bestioles les organes liés à l'alimentation sont soumis à un max de sélection), la paléontologie (voir s'ils ont récemment été une seule et même population, ou s'ils se sont rencontrés là y a 3 jours en provenance de continents différents), et leur habitat (si l'un d'eux est dépendant d'une certaine végétation des glaciers alors que l'autre bouffe de tout, on peut supposer qu'une modif climatique p.ex. fera claboter l'un et pas l'autre => pas la même sensibilité à des événements historiques, du coup ils n'auront pas partagé et ne partageront pas la même histoire macroévolutive : spéciation, extinction, migrations...).
 
Et si on s'intéresse à l'ensemble du vivant, je doute qu'on arrive à une définition unique, permanente et absolue de ce qu'est une espèce... entre ceux qui se reproduisent que par scissiparité (clonage), ceux qui n'ont pas de registre fossile, ceux qui n'ont pas de forme bien définie, les microbes, les corbeaux, les panous-panous... Faut établir des distinctions au sein de ces groupes qui seront appropriées au groupe et à l'échelle à laquelle on travaille, du travail "personnalisé" quoi

Mais je suis bien conscient que le problème est très complexe... et je ne peux rien en dire de personnel à moins de rentrer quelques années dans des bouquins (j'avais techno au collège pas bio)
 
Ainsi la frontière peut être très mince... cependant p'être qui il y a en fait de grosse différence entre les 2 néléphants d'Afrique... comme ça le débat serait tranché une fois pour toute.
 
En tout cas vous dites bien une chose : On ne peut rien affirmer. Ceux qui affirment qu'il n'y a qu'une espèce humaine vivante sur terre aujourd'hui repose en grande partie sur une idéologie plutôt que sur la science. (nan svp c'est pas pour rentrer dans le débat du pourquoi comment )

 
Il n´y a qu´une espece humaine actuellement sur Terre quelle que soit la definition que tu prennes. Un cas peut etre un peu plus tangent est celui de l´espece chien/loup, je ne suis pas certain qu´un saint-bernard et un chihuahua puisse se reproduire entre eux. En fecondation in vitro, ca doit etre bon mais par la voie naturelle ca doit poser des problemes

Je demande à voir

Et donc t'affirmes que si des scientifiques ont conclu qu'il y a 2 espèces d'éléphants en Afrique... c'est bien que leurs différences génétiques sont en tous points supérieurs aux différences entre deux ethnies humaines.
 
note : si t'en sais rien c'est pas grave. Mais STP pas de supposition fondées sur rien de concret.

 
Si tu y tiens vraiment, j´irais jeter un coup d´oeil sur les ADN mitochondriaux demain.  

Cool
 
Je vais enfin avoir des infos concrets sur mes amis les néléphants d'Afrique !

Ouais enfin pour les bestiaux style chihuahua, je suis pas sûr qu'on n'ait pas légèrement court-circuité tous les processus sélectifs. Partant de là, je vois pas pourquoi on n'irait pas jusqu'à considérer qu'ils sont naturellement interféconds, dans leur milieu naturel (qui est le labo comme chacun sait).
Je vois difficilement une saucisse à pattes courser un lièvre, par contre je le verrais bien se faire bouffer par le saint-bernard Heureusement qu'on est là pour les empêcher (à coups de journal roulé entre les oreilles) de se bouffer

En fait, si, on peut affimer plein de choses, du moment que tout le monde se met d'accord sur le même vocabulaire. Le moucheron du pommier et celui de l'aubépine seront pour l'heure considérés par des généticiens pur jus ou des entomologistes de bibliothèque comme une seule et même espèce, et par des écologistes (ou de futurs paléontologues) comme deux espèces, les deux assertions n'étant pas fausses  

Le docu Espèces d'espèces  dispo sur ARTE+7, il est passé samedi soir.
 
http://plus7.arte.tv/fr/1697660,Cm [...] 06604.html

C'était chiant, j'ai pas tenu jusqu'au bout, et pourtant j'ai fait des efforts.
A+,

moi je dis qu'il ny que les croyants pour croire que l'homme est le summum de l'evolution animal sur terre !
 
dans Star Trek ils expliquent bien que ce sont les baleines, dans le futurs qui viennent sur terre tout casser !

Je le trouve pas si mal foutu que ça, au niveau iconographie. Bon après faut supporter la gueule de neuneu du gusse...

Hélas non !

et si pour l'homme, l'évolution était différente ? d'un autre point de vue.
par exemple, je pourrais me considérer comme un être humain si l'on regarde au niveau génétique.
 
mais si, l'être humain était plus un concept, une liberté de pensée, d'avoir de la compassion envers son prochain, etc ....
dans ce cas, bcp d'homme sur terre ne serait plus considéré comme des être humains ? mais plutôt des reliquats d'animaux dangereux pour son prochain.

 
on parle toujours d'évolution au niveau génétique.
mais la vie avant n'etait que de la matière morte, il y a eu une évolution de la matière (un accident peut etre) pour qu'un moment toutes les conditions etaient réunis pour créer de la vie.
 
en partant de ce postulat, pouquoi ne pas imaginer que "l'évolution" ne continuerais plus dans la voix du génétique mais vers autre chose ?
 
edit: je pensais aux banquiers principalement

Dans l'ordre, non ,non , l'évolution est définis comme un principe génétique c'est pas de la philo, quel rapport avec les banquiers?

c'est pas de la philo, pourtant les "créationnistes" cest bien un point de vue philosophique ?
 
peut etre qu'en dehors de Dieu et de Darwin vous considerez tout le reste comme de la branlette intellectuelle ?
 
les banquier? cest pacque je ne les aimes pas, et que d'un point de vue de la compassion, ils sont en bas de l'echelle

je ne suis pas contre massacrer tout les banquiers a coup de cuillères émoussés pareceque ça fait  plus souffrir, mais je vois aps bien le rapport avec l'évolution  

 
non seulement quelques uns

Tuez les tous, Dieu reconnaitra les siens  

je ne crois qu'au hasard ...