Reprise du message précédent :

 
bah non
une évolution négative ça existe.
 

 
Bah ouais sauf qu'on fait pas de plus en plus complexe, pas tout le temps.

 
mais ouais, j'allais le dire mais c'est mieux comme vous le faites.
 
Sinon je kiffe ce débat, dommage que j'ai tout loupé et que relire 200 pages ça va être long.

ouais mais sait on jamais qu'une idée passe inaperçue et que personne ne la relève et hopla
le monde est perdu.
 
Alors que l'avenir de la planète réside ici.

Et après... !? Tu vas me demander pourquoi des animaux ne crachent pas du feux, pourquoi ne reçoivent-ils pas la radio et la TV directement dans leur tête !?
 
Pas la peine de passer en revu toutes les technologies humaines... il n'y a que toi de convaincu de leurs intérêt pour le monde animal. Ton puceron sur une surface non-plane, il se retrouve bien dans la m3rde avec tes roues ! Et ton multiplicateur de force à engrenages regarde donc l'évolution de la robotique : on fait tout pour évité les engrenages qui n'apportent que des problèmes et des rendements mille fois plus faibles que la marche.

Exactement ! Alors pourquoi fais tu comme si tu m'expliquais justement l'inverse !  

Merci bien. T'es encore en train de me sortir qu'une vraie "adaptation" serait qu'une baleine redevienne un poisson ! Relie donc juste ton paragraphe juste au dessus
 
Je "crois" comprendre ce que tu veux dire par "évolution". Dans le terme "évolution" il y a une espèce de mémoire qui fait qu'aux fils des générations un système s'améliore. Il devient donc meilleur qu'un autre système plus ancien (pour un même milieu).
 
Cependant je ne vois pas en quoi le terme "adaptation" prétendrait le contraire !!! L'adaptation explique tout ça à elle seule.
 
D'ailleurs tu ne m'as pas répondu. Doit-on dire :
- la baleine est une adaptation à la mer d'un animal terrestre. ou bien
- la baleine est une évolution à la mer d'un animal terrestre.

C'est vrai qu'un 4x4 ne se retrouve jamais bloqué La durée de vie de ces bestiaux serait courte en pleine nature.Je n'ai pas pensé que certains voient le terme "adapté" comme "totalement adapté"    Je ne pense pas qu'il y ait cette ambigüité lorsque je parle d'adaptation. Et puis avec l'évolution c'est pareil car à entendre certains nous somme arrivés au bout de l'évolution.
 
Autrement tu peux pas savoir à quel point tu peux te tromper avec "en se faisant violence et en prenant sur lui de retourner à la flotte" car c'est exactement ce que je pense !
 
D'ailleurs ça m'étonnerait que tu nies la violences engendrées lorsque nos ancêtres ont été forcés de se mettent debout
 
Et c'est bien pour ça que le terme "adaptation" est plus juste car l'évolution en elle même n'existe pas. Une nature "évolue" que si on l'a contraint - c'est à dire si elle est obligée de s'adapter pour survivre.

M'en fout  Donc tu veux dire que dans un sens j'ai peut-être raison. Le terme "adaptation" pourrait avoir un sens plus juste ?

De tout façon ce débat sur les baleines est vain puisque son mécanisme vient d'être expliqué sur le topic questions  

Ben c'est le cas, hein. Tout grade d'un phylum contemporain d'un autre a, en soi, le même "vécu" évolutif, donc est arrivé "au bout", a autant de "kilomètres" (ou plutôt "années" ) au compteur. En ce sens, nous et C. elegans sommes plus évolués que Anomalocaris ou monsieur Diplodocus ; nous avons eu plus de temps pour acquérir, perdre, disparaître, spéciationner (orth.), etc. que ceux qui se sont arrêtés avant nous. C'est limite une tautologie. Par contre, on peut aussi compter (= quantifier) l'évolution sur d'autres critères, par exemple les mutations subies depuis une condition ancestrale (~horloge moléculaire et/ou cladistique). Ca marche aussi, à quelques précautions près (camouflage de l'histoire évolutive par des réversions, "fossiles vivants" morphologiques et autres symplesiomorphies etc.)
 

Ah ok, t'as compris de traviole (ou tu pouiques, je sais pas). "se faire violence" est une expression, peu ou prou équivalente à "se forcer à"...

 
 
Nan mais lol quoi

Evolution: tout changement héritable dans la fréquence d'allèles au sein d'un pool génétique, d'une génération à une autre. (définition aussi courte que simple, d'un célèbre manuel de biologie)
 
Tu prétends donc que les changements dans la fréquence d'allèles entre générations n'existent pas, alors que c'est quelquechose d'observé très fréquemment. Félicitations, tu es fixiste

Merci bien mais là sur le coup ce n'est pas moi qui n'ai pas compris.
 
Alors je repète pour ceux qui n'aurait pas senti : "évolution" c'est bien se force à s'adapter au milieu qui change. Sans changement pas d'évolution. Et un milieu qui change sans adaptation : tu crèves.

M'en fiche j'ai pas d'allèles moi
 
Et puis rien n'interdit que ces changement sont tout simplement dûs à une adaptation au milieu actuel. On peut pas vraiment que le milieu soit parfaitement stable depuis quelques millions d'années  

En fait, si j'ai bien compris, ijk, et si on résume : tout le problème réside dans le fait que, pour une raison qu'on ignore, tu crois qu'il y a dans le mot "évolution" une notion de direction vers laquelle on tend. Or ce n'est pas le cas, regarde dans n'importe quel dictionnaire.

 
 
se forcer ?
puisque tu pinailles sur le vocabulaire fait attention. Se forcer ça indique une intention. Or aucun dinosaure n'a voulu avoir des ailes.

Evidement que l'on ne parle pas à l'échelle de l'individu ! Depuis quand l'"évolution" parle d'individu ? Alors pourquoi voulez-vous faire croire que j'en parle !?
 
C'est facile de s'imaginer qu'un changement brutale d'un milieu "forcera" les espèces présentes à s'adapter... ou à s'éteindre. Si t'es pas capable de comprendre cette "image" j'y peux rien    
 
 
 
 

Je trouve ça bien péremptoire comme affirmation

 
Moi j'aime ce que tu dis et pas que parce ton avatar me fait peur.

Ijk, calme-toi

Traumatisme dans mon enfance  
Quelle phrase te semble la plus juste (pour voir si je me trompe vraiment) :  
- la baleine est une adaptation à la mer d'un animal terrestre.
- la baleine est une évolution à la mer d'un animal terrestre.

Pour moi "se forcer" ça veut juste dire "ne pas aller dans la direction la plus facile". Et c'est exactement l'image que je veux transmettre.
 
Et pour des tes ailes de dinosaure : T'en sais pas plus que moi sur le comment de leur apparition. En tout cas j'imagine facilement un adaptation "possible" face à des prédateurs - donc oui  : "forcée"

C'est toi qui dis qui y es !
 
"forcer", "se forcer" oui différence il y a. Mais pour parler d'une entité telle une espèce, il est aisé de la personnifier.  Contrairement à une boule de neige qui dévale une colline qui rencontre un obstacle on ne peut pas dire qu'elle s'est forcée à changer de direction... par contre une espèce qui n'est pas un objet matériel mais un ensemble d'individus constamment renouvelés... pourquoi pas.
 

Et oh c'est bon-enfant ici... en tout cas de ma part oui - bande d'3nculés !  

 
Aucun rapport avec la conversation mais la première est sans doute juste, ça veut surtout rien dire comme argument.
 

 
comme dit avant tu pinaille pour "évolution" et "adaptation" mais pas pour FORCER et "SE FORCER"
or l'un est clairement une volonté de l'individu (ou pire de l'espèce)
 
Si tu me dis : "les changements de milieu ont forcé l'évolution" c'est pas la même chose que "les espèces se sont forcés à s'adapter aux changements de milieu"
 
Dans un cas ya une volonté. Comprende ?

Sauf que des prédateurs ils en ont eu pendant 70 millions d'années avant de choper des ailes, c'est con hein en fait le vol est un exemple classique d'exaptation : la récupération accidentelle d'une évolution fortuite : un petit nombre de mutations permettant le développement de pseudo-plumes à partir d'écailles reptiliennes, et sélectionné chez certains groupes de bestiaux car procurant un léger surcroît de fitness (isolation thermique accrue notamment, pour pas se cailler la nuit si on est homéotherme ou pouvoir courir plus vite plus longtemps après s'être réchauffé si on l'est pas). Ces plumes ont ensuite été "recyclées" chez certains groupes comme instrument de vol (pour chasser, s'échapper) en plus d'avoir été utiles, au moins un temps, pour l'isolation thermique. Chez d'autres, ces plumes n'ont servi à pas grand'chose de vraiment révolutionnaire (rien qu'on n'aurait pu faire aussi avec des écailles, style coloration nuptiale etc.).
Les ailes emplumées ne sont pas vraiment une adaptation face à la pression de prédation, laquelle a toujours été là. A la rigueur ça aurait pu être une adaptation sélectionnée par des modifications climatiques (emplume-toi ou crève de froid), ce qui ne semble pas avoir été le cas. L'aile volante semble bien être le fruit d'un hasard plutôt heureux, et avoir persisté parce qu'elle a deux-trois avantages surpassant d'autres inconvénients, mais rien ne semble avoir obligé les lézards de la fin du Jurassique à posséder des ailes emplumées sous peine de mort L'aile emplumée n'est pas une adaptation au vol (= qui ne préexistait pas), elle est une condition préalable à l'invention du vol.

 
bon je suis nouveau ici, j'aime ce que t'écris et ta façon d'expliquer les choses. Tu fais quoi dans la vie de ton métier ?

 
Grosso merdo paléontologue même si pour l'heure je m'occupe de trucs nettement moins sexys que des dinos ou des baleines.

 
Ah, tu fais enfin soigner tes vilaines dents  

En plus t'es pas loin  

Bah non ça s'appelle la sur-enchère sélective

Il n'y a pas que les mouches qui vont y passer on dirait.

Bah pour moi si - c'est l'essentiel et ça toujours été mon sujet. Nous sommes seulement des adaptations par rapport à quelque chose.

Oué ! . Mais puisqu'une espèce n'est pas plus une personne qu'une chose - c'est un concept. La 2ième phrase peut être une formule imagée acceptable.  
 
Et puis le terme "évolution/adaptation" a le même défaut on ne devrait pas dire "l'espèce évolue"/"l'espèce s'adapte" car il n'y a pas plus d'adaptation que d'évolution... il y a seulement des particularités d'une espèce qui survivent ou non.

Ah ouais cool, maintenant t'inventes des notions sans même les définir  

La résistance des bactéries à certains antibiotiques n'est pas une des nombreuses preuves irréfutables de la théorie de l'évolution?
 
Sans compter que ça se passe sur une échelle de temps très très courte.

C'est le jeu ma pauvre Lucette !
 
la proie s'adapte au prédateur, le prédateur s'adapte à la proie, la proie s'adapte au prédateur, le prédateur... etc...
 
(que tu mélanges en plus avec pleins d'autres ingrédients qui ne risquent pas de rester constants sur 70 millions d'années)
 
 

 
Entre autres. on peut dire ça comme ça.
(par contre irréfutables, irréfutables, rien ne l'est vraiment, tout évolue (ou s'adapte en fonction de la personne à qui tu parles)

Moué ! Mais bon à la vitesse où je convaincs... je ne suis pas près de monter ma secte !

Je crois que tu mélanges pas mal de choses, en fait. C'est con, y a un vocabulaire assez précis dans le domaine, c'est pas pour tout envoyer à la vague
Question : puisque tu affirmes que l'évolution n'existe pas, au profit de l'adaptation, pourrais-tu détailler en quoi le fait qu'un raz de marée submergeant une île ait décimé entre autre les 3% de Panous-panous à posséder des yeux violet, constitue une adaptation de ceux qui ont survécu aux raz de marée... En effet, en zieutant le génome de la population insulaire avant et après la grosse vague, on constate que la diversité allélique des bestiaux a été chamboulée de façon irréversible, le caractère yeux violet ne faisant désormais plus partie du pool des panous-panous...
 
(ouais j'aime bien les panous-panous, pas vous ?)
 
Sur ce, marre de sucer du caillou

C'est encore plus con que tu me l'aies pas donné pour ma culture Mais qu'est ce que veux-tu que j'en sache !? Si t'as la réponse n''hésite pas  

 
pour moi le plus juste serai de dire:
la baleine a évolué par mutation aléatoire et adaptation par selection naturelle

Elles n'ont pas vraiment de ses, tes phrases

 
J'ignorais, je supprime donc le contenu de mon post...