Reprise du message précédent :

Je ne vois pas les choses ainsi.
Si on considère l'évolution comme la transmission d'un certain ensemble de caractères a travers le temps, il y a plusieurs facteurs a prendre en compte ici:
- le support des dits caractères (les gènes)
- le mécanisme de transmission (reproduction sexuée ici)
- la fidélité de la transmission (son infidélité est un des moteurs de l'évolution)
 
Les mécanismes de l'évolution vont défavoriser les comportements pour lesquels (statistiquement) la mise en œuvre du mécanisme de transmission est moins efficace, et donc favoriser des comportements comme l'instinct de survie de l'individu (jusqu'à un certain point incluant à priori sa reproduction) [sauf, théoriquement, dans un contexte sans prédateur ni compétition pour les ressources, ou un tel instinct n'amènerait aucun avantage] et l'instinct de reproduction. Si ces comportements sont déterminés par l'expression de certains gènes, ces gènes vont être favorisés par les mécanismes évolutifs.  
 
A+,
 

 
par hasard non ?
si un jour par hasard un truc pratique le triolisme et ceci s'avère super éfficace, yaurait pas de raisons que ça se développe pas non ?
(et surtout l'augmentation des parasites c'est une raison suffisante)
 
Mais tu parles de ça comme si c'était un choix, c'est pas le cas et l'animal/plante/chose gluante uni ou pluri ne cherche pas à brasser ses gènes, pas consciemment, ça se fait c'est tout.

pouah si j'étais pas au boulot je ferais une sieste.
 
Je suis pas habitué au rythme de postage de ce forum

 
Je ne vois pas où on diverge. Pour moi, là on dit la même chose, tu peux pointer ce qui diffère pour toi ?

 
En fait oui.
La survie de l'espèce, la couleur du papillon, l'envie de se reproduire, tout n'est que conséquence de la sélection.
Idem pour la peur de mourir etc ...
Notre comportement fait qu'on essaie de pas clamser et de propager nos gènes, mais fait aussi (autre conséquence) que notre "espèce" se perpétue.
 
Je comprends mal pourquoi on devrait plutôt parler d'instinct de survie de l'individu que de l'espèce.
Au final, la survie de l'individu ou celle de l'espèce, sont 2 conséquences de ce que nos gènes nous font faire. Même si consciemment, on a la sensation de se soucier de soi en priorité, mais c'est pas la question.
 
Bon je vais y réfléchir.
 
 
 

Et mes panous-panous, qui s'en soucie ?

 
Ben je dirais oui, ya un piège ?

Quelle est l'unité sélectionnée ? Et y a-t-il sélection des individus, qui sont décimés "au pif" ?

L'emploi du terme créer qui présuppose un dessein. Je préfèrerait produire ou fabriquer, qui me semblent plus neutres.
A+,
 

Bah le gène toujours. Le gène du ratio 1/2 a été plus efficace que celui gène du ratio 1/100.  
 
Quand un individu se fait gnaker par un prédateur, c'est que "son" gène de la fuite est inefficace, il est donc contre-sélectionné dans la population générale.
 
Quand un groupe de panous-panous se fait décimer par un tsunami et se retrouve sans mâle, c'est que "son" gène du ratio sexuel est inefficace -> même sanction pour ce gène, toujours dans la population générale.

 
Il est où le gène qui détermine le sex-ratio ?
 
edit: Si tu veux un indice, pense à cet autre exemple : y a-t-il un gène qui détermine la diversité allélique d'une population ou d'une espèce, oui ou non ? Si oui, comment peut-il agir ? Si non, comment expliquer le plus grand "fitness" d'une espèce ayant une forte diversité allélique par rapport à une autre, dans un contexte de pression sélective ? En reformulant, le caractère propre à l'espèce "forte diversité allélique au sein de la pop/espèce" n'est certainement pas porté par un individu... donc ?
 
edit 2: Autre exemple, la dispersion géographique d'une espèce, caractère "propre à l'espèce" qui peut être sélectionné, n'est porté par aucun individu en particulier... Ergo la sélection naturelle ne s'applique pas qu'aux individus ou aux gènes, mais aussi aux rangs taxonomiques plus élevés.

 
Bah dans mes précédent posts, me suis toujours efforcé de mettre des guillemets sur chaque "pour", "afin"... Et j'ai bien mis l'accent sur l'absence d'intentionnalité et le fait que c'était un processus aveugle

 
L'équilibre entre brassage des gènes et sélection des meilleurs individus ?
Brasser c'est bien, mais si c'est pour fabriquer des descendants moins bons que l'original parce que croisés avec trop de machins, ça limite la sélection de caractères particuliers ...
Mais c'est mon avis de non-biologiste, je sais pas si j'avais le droit de participer ...

Dans ton cul

Bah il est dans chaque individu de ce groupe, c'est pourquoi quand ce groupe disparait à cause de l'inefficacité de cette stratégie, ce qui est effacé, supprimé de la population générale, ce donc sur quoi porte la "sélection", c'est ce gène là.

Lis ma réponse précédente, et tu vas voir où tu te gourres, et où la vision myope du "tout génétique" chère à la petite histoire Dawkinsienne montre ses limites...
 
Haha t'as trouvé ton papa  
 
Sur ce A+, j'ai d'la caillasse à charrier.

Ok pour le coup de la diversité allélique de ton EDIT.

Mais par contre, je ne vois pas en quoi ça s'applique de la même façon à l'exemple des deux groupes de panous-panous.

Parce que si tu mets un panou-panou de chaque groupe sur une même île, le fait qu'ils viennent de deux pops au sex-ratio différente ne jouera pas. L'individu ne porte pas cette caractéristique "sélectionnable". Même principe que diversité allélique ou dispersion géographique : la sélection se fait au niveau d'une caractéristique "émergente" du groupe que ne possède aucun individu dans le détail.
Or ce qui compte dans l'évolution, au final (et pour les paleux), c'est d'expliquer pourquoi untel a survécu et untel autre s'est éteint... et ce genre de caractère "de groupe" sélectionné sans que la sélection s'applique au génome de chaque individu, a pu jouer un nombre incalculable de fois au cours de l'histoire...

Euh en parlant d'un sex-ratio 50/50 ou 1/100, il me semblait que tu parlais là de qq chose de génétique, porté par chaque individu, comme les espèces à harem/mâle dominant, style gorille, lions et tout ça Vs les espèces monogames. Tu parlais en fait juste d'un sex-ratio qui "par hasard" se trouvait être du type harem sur un île et de type monogame disons sur une autre. Mais du coup, ça n'a pas vraiment d'effet sur la population générale future (disons 10 générations plus tard) que ce soit l'un ou l'autre de ces groupes qui disparaisse, rien n'est "transmis" ou "contre-sélectionné" dans ce cas. J'ai du mal à comprendre le sens que tu donnes à "sélectionné", dans le cas de cet exemple, vu que ce n'est pas un "caractère" qui va rester dans les générations suivantes.

 
Pour le sex ratio, il est clair que c´est determine genetiquement par un grand nombre de caracteres differents. Par exemple, si le chromosome Y est beaucoup plus petit que le chromosome X, ceux-ci arriveront plus vite a l´ovule et on aura a la naissance un exces de males. Pour d´autres raisons (plus grandes sensibilites des males a telle ou telle maladie infectieuse, maladie genetique letale portee par le chromosome X), ce taux pourra etre reequilibre et on aura environ 50-50 a l´age de procreer. De mon point de vue, il y a donc beaucoup de genes qui influent sur le sex-ratio a l´age de la procreation.
 
Je suis d´accord que l´evolution s´applique aussi aux echelles superieures et inferieures a celle de l´individu mais dans beaucoup de cas l´echelle de l´individu est la plus pertinente. Je ne suis d´ailleurs pas d´accord avec l´exemple du sex ratio que tu as choisi, pour ce critere il y a un avantage evident pour un individu a avoir un sex-ratio "optimise" dans une population ou ce sex-ratio est desequilibre. Si le sex ratio dans l´ensemble de la population est de 90% de male/10% de femelle, toute mutation chez un individu augmentant ce ratio au profit des femelles sera un avantage majeur et cette mutation se repandra rapidement. L´equilibre est atteint quand le sex-ratio est de 50-50 a l´age de procreation mais amha ca s´explique tres bien en considerant uniquement l´echelle de l´individu et en constatant les consequences a l´echelle de la population sur des milliers de generations (ou des millions ou plus)

 
Du point de vue des mecanismes immunitaires specifiques (RNAi et anticorps notamment), il y a clairement un avantage a la reproduction sexuee. Sachant que les bacteries et surtout les virus mutent beaucoup plus vite que leurs hotes, ils sont d´un certain point de vue optimise par rapport a leur dernier hote et notamment par rapport a son systeme immunitaire. Les agents pathogenes quittant un hote ont une chance elevee d´avoir trouve une mutation permettant d´echapper aux anticorps de cet hote et l´hote suivant a tout interet a disposer d´un jeu d´anticorps differents. In vitro, il suffit de quelques jours a un virus a ARN pour qu´une mutation d´echappement a un anticorps donne apparaisse et c´est justement typiquement le temps que met ce type de virus pour passer d´un hote au suivant. La reproduction sexuee garantit de ce point de vue une plus grande diversite des jeux d´anticorps et ca peut donc fournir un avantage meme a l´echelle de l´individu. Par contre, ca ne dit pas si cet avantage est suffisant pour justifier la reproduction sexuee ou si il y a d´autres avantages individuels a la reproduction sexuee qui font qu´une mutation permettant l´hermaphrodisme ne se repand pas rapidement dans la population.
 
De ce point de vue, le sexe a 2 est tres superieur au sexe a 1 mais la difference entre 2 et 3 n´est pas forcement enorme. Il faudrait deja voir ce qu´apporte reellement la reproduction sexuee a l´echelle de l´individu ou du groupe.
 
Il y a cependant un cas exotique ou ca copule a 3 meme si on ne peut pas parler de reproduction sexuee. C´est une famille de virus dans laquelle le genome est divise en trois "chromosomes" eet ou chaque particule virale n´emporte qu´un des trois morceaux. L´infection d´une cellule ne reussit que si celle-ci est infectee simultanement  par des particules virales contenant les 3 morceaux et dans ce cas de nouvelles particules virales de chacun des 3 types sont produites.

(merci, tout ça est super intéressant à lire    )

A propos de ces histoires de systeme immunitaire, il y a un cas assez interessant meme si il est encore sujet a controverse, c´ est celui du groupe sanguin ABO. Ce groupe sanguin correspond a une glycoproteine exprimee a la surface des cellules notamment sanguines dont il existe 3 formes principales dans la population (les formes A, B et O). Ces trois formes sont suffisament differentes entre elles pour etre distinguees par le systeme immunitaire et de surcroit, elles seraient extremement immunogenes : par exemple, chez une personne du groupe A (qui a donc dans son sang du A et du O), la presence de la forme B est rapidement detectee et reveille le systeme immunitaire.
 
Quel est l´interet et le rapport avec la discussion en cours ? Certains virus dits "enveloppes" sont entoures par une membrane lipidique qu´ils produisent en bourgeonnant a la surface de la cellule infectee. Ils embarquent ainsi une partie de la membrane de l´ hote ainsi que certaines des proteines qui y etaient ancrees, dont notamment cette fameuse glycoproteine du systeme ABO. Ces virus seraient donc d´ une certaines facons "marques" et porteraient la trace de leur hote precedent.  
 
Si un virus quitte une personne de groupe sanguin A pour infecter une personne de groupe sanguin O (A et B sont consideres comme du non-soi), le systeme immunitaire ne detecterait pas tout de suite le virus qui vient de l´ infecter (il ne l´ a jamais vu et il faut quelques jours avant que le systeme immunitaire ne s´ habitue) par contre il detecterait immediatement la forme A de la glycoproteine comme du non-soi et il reagirait plus rapidement qu´ en son absence. Du point de vue de cette theorie, il y aurait donc un avantage a etre du groupe sanguin O (on repere a la fois A et B) ou d´ un groupe sanguin "exotique". A l´ echelle d´ un groupe, il y aurait donc un avantage a presenter la diversite maximale sur ce gene.
 
En pratique, il faut sans doute relativiser un peu, si on a dix glycoproteines embarquees sur chacun des quelques milliers ou millions de particules virales infectant un nouvel hote, ca fait en pratique peu et ca ne suffira pas forcement a reveiller les diesels que sont nos lymphocytes

Et si ce sex-ratio est de 10% de male / 90% de femelle ("naturellement" stable, à savoir une des caractéristiques de l'espèce, comme chez certains reptiles), ne peut-on envisager qu'il puisse y avoir sélection entre espèces (voisines) *sur ce caractère* ? C'était ça le but de l'exemple, pas de savoir si le sex-ratio est déterminé génétiquement au sein d'une espèce (on s'en doute, ne serait-ce que la possession d'enzymes thermosensibles est bel et bien génétique, héritable), mais bien si le sex-ratio *effectif* de *toute* une population peut contribuer un avantage sélectif per se, à un moment donné, tout comme la dispersion géographique, ou la diversité allélique au sein du pool (choses qui ne sont pas déterminées "génétiquement", mais pas non plus aléatoires, plutôt des propriétés émergentes)...
Ce seraient des avantages *en soi* pour le groupe, mais pas particulièrement pour chaque individu... et ça peut jouer pour la macroévolution (en tout cas, ça semble avoir été le cas, y a qq exemples où le taux de spéciation/extinction semble peu ou prou lié au sex ratio, chez des ammonites...)
 
Z'êtes trop imprégnés du modèle "classique" pour arriver à penser "hors du verre", bande de mécréants branlotteurs de verrerie...

 
De ce point de vue, je suis d´accord pour dire qu´il y a une competition interespece.

Pour les parisiens du forum...

Mais pourquoi tout le monde utilise le terme "évolution" !? L'évolution n'existe pas ! Le terme "adaptation" serait beaucoup plus juste.
 
"L'adaptation de Darwin" c'est bien comme titre non ?  

 
 
Parce que l'adaptation n'explique qu'en partie l'évolution. Tu as aussi des contraintes structurelles et une partie contingente (historique) pour expliquer la trajectoire évolutive d'un phyllum.
 
a+

L'UIP = sorte d'association pseudo-scientifique se prévalant d'un titre ronflant et d'invités prestigieux pour mieux faire passer et accepter ses préceptes mystiques, new age et créationistes. En gros, tout ce qui serait refusé par n'importe quel journal peer-reviewed ou conférence scientifique, ils le recyclent dans leurs propres séminaires "à la façon des grands".
Donc avis aux Parisiens, allez y faire un tour, filmez et notez toutes les "théories" (lire: supputations) fumeuses, petits arrangements avec les faits, et autres sophismes ésotérico-mystiques...

La précision, c'est le minimum quand on présente une argumentation scientifiques.
A+,

L'orthographe est la "science des ânes"  

 
Et puis les guillemets autour de "créer", ça avait un sens

Vu qu'on parlait sémantique, ça va alors.
A+,

Mais l'évolution de quoi ! Utiliser le mot "évolution" est trompeur ! Car ce mot induit une direction, comme si on tendait vers quoique ce soit ! Est ce que le but de la vie est d'être plus intelligent, mieux membré, etc... !? Bien sûr que non.

On peut accorder que des adaptations successives permettent d'obtenir une structure de plus en plus complexe... plus évolué non !

 
Ben non, pas plus que "gruyère" Après quand on te dit "gruyère" si tu penses à du comté ou à du babybel, ça te regarde

Evolution : série de transformations successives. C'est le sens du dico. Ça n'implique aucune finalité.

Oui, mais au même titre que les contraintes physiques ou structurelles et les contingences historiques.

Par exemple : le fait qu'un exocet retombe systématiquement dans l'eau après son vol plané ne peut pas être considéré comme une adaptation (et c'est pourtant essentiel à sa survie), c'est une contrainte physique.

Le fait que tu ais 5 doigts et pas 3 ou 8 est d'abord l'effet d'une contingence historique. Tous les tétrapode ont fondamentalement 5 doigts, même si au cours du développement certain peuvent en perdre (comme par exemple les chevaux), voire exceptionnellement en gagner (pouce du panda).

Le fait qu'il n'y ait pas d'animaux munie de roues est certainement lié à l'impossibilité structurelle d'édifier une discontinuité tissulaire au niveau du moyeu, alors que ça pourrait constituer une adaptation utile.

a+

Absolument pas  ! La roue en elle même ne sert à rien. Elle lui faut obligatoirement une route.
 
C'est pas parce que au 1er abord tu as l'impression qu'une chose serait utile à une espèce qu'elle l'est vraiment à long terme (ce que tu fais avec l'exocet et la roue)
 
Et je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer qu'une "adaptation" implique forcement de savoir se "transformer" en n'importe quoi !

Elle n'implique peut être pas de finalité mais elle sous entend bien que la dernière évolution est meilleur que l'ancienne !
 
Le terme "évolution" est trompeur et ambigüe car un grand nombre de gens le prennent dans son sens absolu. Comme si la dernière évolution d'une espèce est forcement en tous points meilleur à l'ancienne  
 
Le terme "adaptation" est plus juste car il sous entend forcement adaptation par rapport à quelque chose.
 
Ainsi il est absurde de dire que la baleine est une "évolution" d'un animal terrestre. Il est beaucoup plus juste de dire que s'en est une "adaptation" par rapport à un milieu particulier.

Imagine un puceron sur la surface plane d'une feuille, une roue à aubes pour se propulser à la surface de l'eau, une noria, un dispositif permettant de projeter par exemple des piquants, un démultiplicateur de force à engrenages... le champs d'utilisation de la roue est potentiellement immense.

Eh ben c'est précisément ce qui a été reproché à un excès d'adaptationnisme. C'est à dire la tendance à considérer que l'organisme est une pure "pâte à modeler" avec des variations au sein de la descendance absolument isotropes et que seule la sélection sculptait le corps. En fait c'est plus complexe que ça et il y a des "canaux de développement" qui contraignent l'organisme et qui l'orientent dans des voies de développement préférentiels.

Evolution : série de transformations successives. Le sous entendu mélioratif n'est pas explicite, je suis désolé   .

Ceci dit... Meilleur est un terme problématique... Mais il est indubitable que si on regarde l'ensemble du spectre des espèce vivante, il intègre globalement plus d'innovations complexes. Un métazoaire de taille métrique maitrisant le vol battu  était difficilement concevable au Cambrien, par exemple. Il fallait une longue "marche d'approche évolutive" pour aboutir aux pterosaures, aux oiseaux ou aux chiroptères. Cette tendance à la complexification croissante dans certaines branches est un fait évolutif prévisible même en prenant l'hypothèse nulle d'une marche au hasard (c'est le fameux mur à gauche de Gould)

Oui mais comme dit, adaptation n'est qu'un des trois pôles rendant compte de la trajectoire évolutive avec la contrainte structurelle et la contingence historique.

La baleine avant d'être une adaptation au milieu marin est un mammifère et ça explique bien plus de chose dans son anatomie et sa physiologie (respiration, reproduction, comportement...) que le thème "adaptation à l'océan". Le côté mammifère n'est pas une adaptation, c'est purement hérité: dans le passé, l'édification des traits mammalien a pu représenter une somme d'adaptation au sein de la lignée ancêtre, certes, mais le style de vie et les conditions de milieu n'ont plus rien à voir avec ceux de la descendance et pourtant c'est puissamment conservé en son sein. Pourquoi la baleine allaite ses petits ? Parce que c'est un mammifère et non parce que c'est spécifiquement adapté à la vie océanique.

a+

D'ailleurs ce serait plutôt le terme "adaptation" qui est trompeur, en laissant supposer qu'un bestiau est *totalement* adapté... ou qu'il "s'est" adapté, en se faisant violence et en prenant sur lui de retourner à la flotte  
 
Pas pour rien qu'on a forgé le terme "exaptation", pour désigner une "adaptation par bonne fortune", contingente, fruit des aléas de l'histoire...

Et les "tout terrains", hein, qu'est-ce t'en fais des tout terrains! non mais!  

Euuuuh non, on peut même évoluer vers quelque chose de "moins bien", ou considéré comme tel, évoluer c'est seulement changer.

Amicalement, Alain

 
bah non
une évolution négative ça existe.
 

 
Bah ouais sauf qu'on fait pas de plus en plus complexe, pas tout le temps.