Reprise du message précédent :

 
Pas de bien ou de mal ici, notions morales, juste question de transmission de caractères favorables à la survie dans un environnement donné  
 
Ce n'est pas mal pour je ne sais plus quel pinson d'être clair dans un environnement qui devient foncé, ça complique juste sa survie donc sa reproduction donc sa capacité à transmettre le type clair à une descendance.

C'était des papillons, du genre Bombyx du frêne je crois.

Ben le pinçon papillon (ou autre) ne nuit pas à ses congénères en étant clair (cet exemple me semble risqué), au contraire, puisqu'il attire les prédateurs à lui et sauve les autres.
Je parle de survie de l'espèce, pas de l'individu.
 
Les notions "morales" ne découlent que de ce qui intéresse l'ordre de notre société, de son organisation, dont chacun a besoin pour survire et prospérer.
Donc elles sont la conséquence de la condition biologique.
 
Si nous étions faits différemment, avec une durée de vie différente, que nous vivions dans l'eau, que nous volions avec nos ailes, que nos bras repoussaient quand on les perdait, etc ... notre vision du bien et du mal serait différente.
Le bien et le mal sont liés à notre condition biologique, plus ou moins lointainement.
Y a pas de mal et de bien objectif en dehors de ce qu'on est en tant qu'animal.

Je suis à fond pour l'évolution et j'essaie de transmettre mes gènes (ou de m'entrainer à le faire) le plus possible

 
Pas trop quand même, parce que là ou y a du gène y a pas de plaisir.  

L'évolution se fout de la survie de l'espèce, seule compte celle de l'individu (de ses gènes plus particulièrement).

 
Ben quelque part, un oiseau mal clair, et qui pourtant se fait pas bouffer par les prédateurs, c'est qu'il est balèze, donc ça pourrait très bien être sélectionné par ces perfides de femelles, en fait
 

 
Ben point de vue évolution, la survie de l'espèce, tout le monde s'en fout. Ce qui est sélectionné et qui "lutte pour le plus adapté", ce sont les gènes eux-mêmes, donc indirectement les individus, mais pas les espèces.

Ben quand j'ai pas envie de sauter d'un pont c'est l'instinct de survie de l'individu qui parle, quand j'ai envie de baiser c'est l'instinct de survie de l'espèce qui parle, non ?
La reproduction, c'est certes pour transmettre ses gènes, mais transmettre ses gènes c'est perpétuer son espèce, pas survire en tant qu'individu.

Et "le bien et le mal" dont je parlais c'était dans ce sens.

Ou alors j'ai un problème de terminologie ?

Nope, ce qui compte, ce n'est ni l'individu, ni l'espèce, mais les gènes eux-mêmes. Grossièrement et schématiquement, quand tu as "envie de baiser" comme tu dis, c'est un instinct dicté par tes gènes (bon par un gros paquet hein, en interaction de façon complexe, ya pas un "gène de l'instinct de baiser" ), qui vont te "faire" baiser avec un individu de la même espèce, "afin" de se répandre. "afin" entre guillemets parce qu'il n'y a bien sûr pas d'intentionnalité de la part des gènes ici : juste, les gènes qui ne provoqueraient pas cet instinct là ou qui provoqueraient l'instinct de baiser avec des individus d'une autre espèce, bah ils ne se propageraient pas, car le bonhomme dans lequel ils seraient n'aurait pas envie de baiser, ou ne baiserait pas efficace.

Note que Vrba et Gould seraient pas vraiment d'accord: la sélection d'espèce, ça marche aussi

Ouais, je sais que Dawkins et Gould se sont pas mal frittés sur la sélection par le groupe, mais à mon niveau, j'avais trouvé les contre-arguments de Dawkins convaincants.

 
Tout à fait comme je vois les choses.
 
La question était sur ce qui "provoque" (il est clair qu'il n'y a pas d'intention) l'envie irrépressible de se reproduire, ou, pour élargir à ma remarque initiale, cette "moralité" qu'on a. En me relisant ça sonne étrangement de parler d' "envie irrépressible de se reproduire" qui est un sous-ensemble de la "moralité" ...
 
Bien sûr, y a les facteurs culturels, mais ce qui fait qu'on s'y conforme, c'est mettons la peur d'aller en prison ou sur la chaise ou, d'une manière générale, d'être exclu du groupe.
Mais, de nouveau, qu'est ce qui pousse à ne pas vouloir être exclu, au final ?
Selon moi, des facteurs purement biologiques.
D'où ce que je disais au sujet du bien et du mal.
 

Même moi en me relisant je vois pas où je veux en venir.

 
C'est ta vision des choses (que je partage en partie) mais faut se mettre à la place d'une (grande) partie des croyants qui croient en un Dieu/génie/Tortue géante portant un disque sur des éléphants. Pourquoi pensent tu qu'ils ont cette foi ?
(attention spoiler : vision simplifié exagérement de la vie et de la religion, pas d'offense)
Il est quand même plus facile de croire que la vie, cette chose si belle et si magnifique voyez, viens de quelque chose de plus haut, intelligent et tout ça que de la probabilité infime qu'un jour des atomes aient formé une molécule qui se sont aggloméré, ont eu une fonction et ainsi de suite jusqu'a donné un ornythorynque.
Et encore la je parle pas de ces gens qui pensent que l'homme est la création ultime du dieu (qui l'a fait à son image, mais sans doute bourré ce jour la)
 
Bref, désolé si c'est pas clair mais en gros parle autour de toi des gens qui ne sont pas "scientifique" ou qui n'ont aucune idée de l'évolution et essaie de leur faire comprendre que le HASARD est à la base de tout.  
 
Et franchement tu peux pas comprendre que les gens préfèrent savoir que si ils sont sur cette planète c'est parce qu'il y a un but (un créateur qui les a mis la) ? Moi je comprends très bien qu'un péquin de base flippe quand on lui dit que la vie n'a pas d'autre sens que de reproduire son espèce (voire de la faire évolué lentement)
 
Je dis pas que je suis d'accord, j'aime beaucoup l'idée de savoir qu'on est la par hasard et que ce qu'on fait n'a aucun sens.

 
 
ah ben voila en plus court ce que je disais
(et plus clair, merci)

 
ah bon ? Vrai et faux quoi.
 
L'individu sert à rien au point de vu évolutif. Mais la parenthèse est plus juste. On peut parler de théorie du gène égoiste tout ça...mais la je suis fatigué.
Ya même une théorie qui explique que les animaux pluricellulaire sont enfait juste une colonie de cellule somatique qui servent qu'a protégé les cellules sexuelles. (ou un truc comme ça)
 
Sinon l'évolution se fout de rien, elle est (et c'est déjà pas mal).
La théorie de l'évolution se fout peut être de quelque chose mais en tout cas pas des espèces (c'est la base même de l'évolution)
 
(sauf que, fait amusant, personne n'est capable d'avoir une définition exacte, précise et universelle de l'espèce)
 
(mais la je chipote)

Ouais bon, un genre de pinson quoi  

 
Clairement pas d´accord, l´evolution agit au niveau de l´entite qui se reproduit (donc le plus souvent a l´echelle de l´individu) et la survie de l´espece en est une consequence frequente mais pas systematique.

Évidemment que l'évolution n'est pas un être pensant qui peut se foutre de quelque chose ou pas littéralement, je ne pensais pas avoir besoin de préciser un truc aussi trivial.

La sélection naturelle n'agit pas au niveau de l'espèce elle agit au niveau des gènes, au travers de l'individu (en général). L'espèce n'est qu'un concept humain dont la définition exacte n'est pas vraiment tranchée, et qui n'est qu'une conséquence de l'action de la sélection naturelle au niveau de l'entité reproductrice.

 
De même que l'espèce, l'individu n'agit que comme support des gènes. Ce sont les gènes qui importent.

Vous dites, en somme, que y a pas d'instinct de survie "de l'espèce" ?
 
Bon autrement dit alors, y a d'une part l'envie de vivre (peur de mourir) (individu), de l'autre l'envie de perpétuer ses gènes ("espèce" ).
 
J'aime bien la distinction entre les comportements liés à sa propre survie, et ceux liés à la diffusion des gènes. Même si ils interagissent ensembles.
 
Ca marche ça, ou ça a pas de sens ?

 
déformation professionnelle désolé
La personnification j'aime pas ça. Tout comme les gens qui pensent que les espèces/individus/super sayans VEULENT évoluer et tout ça.
Juste un pinaillage de formulation, je voulais pas te prendre pour un imbécile, je sais pas qui tu es.
 

 
C'est ce que je dis aussi si tu regardes bien.
Mais on parle d'évolution des espèces ou des groupes/communauté/tout ça et non pas des individus. C'est ça que je veux dire.
Un individu n'évolue pas (pas génétiquement quoi). Il évolue par rapport a ses pairs, ses parents tout ça.
Après c'est du pinaillage qui dépend surtout de ce que tu veux dire et a qui tu t'adresses.

Voilà. Il n'y a qu'une somme d'instincts de survie individuels. Parce que ceux qui n'en étaient pas pourvus ne sont plus là pour en témoigner.

Non plus. Il n'y a pas d'envie de perpétuer ses gènes, ni au niveau de l'espèce, ni au niveau de l'individu. Il n'y a qu'une envie pressante de s'accoupler, dont la perpétuation des gènes est une conséquence souhaitable du point de vue des gènes, plus discutable du point de vue de l'individu.

Un petit détour par mon profil t'indiquera certaines choses...

Ceci dit, on voit parfois des comportements de groupe s'instaurer dans une stratégie de diffusion des gènes (favorisée donc par l'évolution).
 
Par exemple, chez certaines espèces les mâles d'une même famille peuvent sacrifier leur descendance afin de maximiser celles d'autres membres de la famille.

 
Non. Il y a un instinct de survie de l'individu et un instinct de reproduction, tous deux "créés" par certains gènes, car ils en ont besoin pour se propager (= être copiés dans les descendants de cet individu).
 

 
L' "envie" de perpétuer ses gènes n'est pas à voir comme un "instinct de survie de l'espèce". C'est également un instinct "créé" par les gènes, "pour" se propager efficacement. Le fait que ça entraine la "survie de l'espèce" est une simple conséquence indirecte du fait que les gènes qui donnent l'envie de se reproduire avec des individus de la même espèce et du sexe opposé sont beaucoup plus "efficaces" que les gènes qui donnent envie de se reproduire avec tout ce qui est vivant (ou même inerte aussi).

Ca n'en fait pas une sélection par le groupe, cela reste de la sélection au niveau des gènes, qui "préfèrent" dans certaines circonstances, compter sur d'autres membres de la famille que sur la descendance de l'individu dans lequel ils sont embarqués pour être efficacement diffusés (et faites pas chier sur la personnification des gènes ).

Dans le même genre, il y a aussi l'instinct de sacrifice de l'oiseau le plus faible d'une couvée chez je ne sais plus quelle espèce. Même si du point de vue survie de l'individu, c'est une aberration, du point de vue diffusion des gènes qu'il contient, le sacrifice du plus faible d'une couvée en cas de disette est une stratégie plus efficace que d'essayer de survivre.

Allez pouiquons: Comment le sex-ratio est-il sélectionné ?

A quel moment ? Parce qu'à la conception, il peut pas l'être : chromosome sexuel = X ou Y -> 1 malchance sur 2 d'être une femelle.

Tu parles de bestioles qui sont capables de changer de sexe une fois nées pour réétablir l'équilibre, comme certaines poiscailles, ou d'une détermination du sexe indépendante du chromosome Y, pendant la gestation ?

 
mon dieu t'es suisse !!
(et biologiste, ce qui veut rien dire en soi mais j'en doutais pas qu'une paire traine ici)

Simple, au moment des "extinctions", bref ce qui fait que deux pops ayant pas le même sex-ratio auront pas le même fitness Ca marche chez les crabes, les poiscailles et sans doute bien d'autres saloperies.

Il existe des chromosomes X avec le gène sry. Ce qui donne des homes XX.
 
C'est rare, mais la proportion augmente au fil du temps.

Tiens, a propos de sex-ratio j´ai une question a laquelle je n´ai pas trouve de reponse satisfaisante : pourquoi le sexe se pratique a deux chez toutes les especes sexuees et pas a trois ou a dix-huit ? A trois, ca fait certes passer le taux de parasites dans la population de 50% a 67% mais en contrepartie ca accelere le brassage des genes. Il y a peut-etre un autre interet au sexe a deux que je ne vois pas

Tu reviendras nous voir quand tu auras expérimenté la fécondation de femelle tout en ayant un gros black affairé dans ton dos... Là pour la peine ton fitness il en prend un sacré coup, si je puis dire

 
Pas besoin de prononcer le mot "chromosome" pour repondre a la question de Shoshot

 
Tu dis ca parce que tu n´as jamais essaye

 
Bon, imaginons : sur deux îlots voisins, nous avons deux populations (ou espèces, ou genres peu importe) de panous-panous relativement proches (divergence estimée : le 27 juillet -14781). Là dessus, arrive un météore, qui en tombant dans l'océan, fait une grosse vague (mais ça pourrait tout aussi bien être un tsunami récurrent provoqué par les chinois du FBI établis en Indonésie).
 
Les populations d'une centaine de panous-panous se font submerger comme de vulgaires bangladeshis, seul 2% d'entre eux survit.
 
Sur l'île nommée "A", les pauvres avaient un sex-ratio de 1 mâle pour 100, et le pauvre homme a bien sûr été noyé, restent 2 femelles même pas parthénogénétiques, les connes, qui discuteront chiffon avant de s'éteindre.
 
Sur l'île nommée "B", qui avait un sex-ratio égalitaire que ne renierait pas Isabelle Alonso, il se trouve qu'un mâle et une femelle ont survécu, après quoi gavage, ils vivent heureux et ont beaucoup d'enfants (et accessoirement pratiquent l'inceste histoire d'échapper à leur quotidien routinier).
 
Bien. S'agit-il de sélection naturelle du sex-ratio, qui fait qu'un caractère non propre à/porté par l'individu mais propre à la population (le sex-ratio) a été plus favorable à l'un qu'à l'autre ?

 
je crois qu'il est vraiment important de souligner, comme tu l'as fait, que tout ça n'est en aucun cas conscient.
(mais je tourne en rond, faudrais que je dorme)
 
Sinon c'est marrant, j'ai rencontré des chercheurs en évolution qui refusend d'avoir des enfants parce "ils ne veulent pas se faire controler par leurs gènes"

Ben le sexe à deux, point de vue de chaque gène, c'est déjà beaucoup moins efficace que la parthénogénèse pour se diffuser : au lieu d'avoir 100% de chances de se retrouver dans le descendant, un gène donné n'en a plus que 50. En revanche, visiblement, du point de vue des "gènes de la sexualité", qui ont mis ça en place, l'avantage conféré par le brassage génétique compense pour eux cette efficacité divisée par 2, car ils se retrouvent dans des descendants plus rares mais plus efficaces. J'ai dans l'idée que pour un "gène" (ou ensemble de gènes) de l'amour à 3, apparaissant au milieu d'une population à sexualité normale, l'avantage conféré par le meilleur brassage génétique ne compenserait pas la perte d'efficacité de diffusion de ce "gène". Pis vla l'usine à gaz pour les parades amoureuses (et tous les instincts qui vont avec), déjà qu'à 2 c'est le bordel

Je ne vois pas les choses ainsi.
Si on considère l'évolution comme la transmission d'un certain ensemble de caractères a travers le temps, il y a plusieurs facteurs a prendre en compte ici:
- le support des dits caractères (les gènes)
- le mécanisme de transmission (reproduction sexuée ici)
- la fidélité de la transmission (son infidélité est un des moteurs de l'évolution)
 
Les mécanismes de l'évolution vont défavoriser les comportements pour lesquels (statistiquement) la mise en œuvre du mécanisme de transmission est moins efficace, et donc favoriser des comportements comme l'instinct de survie de l'individu (jusqu'à un certain point incluant à priori sa reproduction) [sauf, théoriquement, dans un contexte sans prédateur ni compétition pour les ressources, ou un tel instinct n'amènerait aucun avantage] et l'instinct de reproduction. Si ces comportements sont déterminés par l'expression de certains gènes, ces gènes vont être favorisés par les mécanismes évolutifs.  
 
A+,