Reprise du message précédent :

 
Il doit y en avoir plus que ça, mais ça fait un bail qu'une part non-négligeable des catholiques en France, y compris des religieux, ont dépassé la querelle science-foi, en se plaçant sur le terrain du sens et en laissant à la science le soin d'expliquer les faits. Après, ça dépend probablement des endroits, mais à Paris je suis tombé sur des gens ouverts d'esprit pour qui la Genèse n'est rien d'autre qu'une allégorie écrite par un peuple quelques siècles avant JC.

Ouais mais là c'est un autre débat, le pape est le gardien du dogme et il est doué de l'infaillibilité quand à la doctrine religieuse.
Techniquement si le pape dit que l'évolution (et donc au sens large la formation de l'univers) ne peut être le fruit du hasard, on peut difficilement se dire catholique romain et ne pas y croire, on est autre chose... ce sont ce genre de débats/désaccords qui on donné les nombreuses "églises" catholiques (protestants, luthérien, réformistes, anglican....)
Et je vois mal un cardinal, ne pas être d'accord avec le pape....
 
 

 
Nan mais la religion c'est pas un menu à la carte hein...
Je prends pas l'évolution, je prends l'avortement, puis je crois au hasard pour l'apparition de l'homme.....
Une religion est un ensemble de dogmes, définis. Accepter tous ces dogmes fait de toi un croyant au sens strict, faire le tri, prendre ce qui est en accord avec toi (tes connaissances scientifiques par exemple), fait de toi autre chose.
Dans l'absolu, croire en un dieu qui à déclenché le BB, puis s'est assis pendant 14 milliards d'années pour observer le spectacle sans lever le petit doigt, ce n'est pas du catholicisme, par contre là, plus de conflit avec la science.

 
Bah moi je suis en train de t'expliquer qu'il y a des gens pour se dire catholiques romains et ne voir aucune contradiction entre la religion catholique et l'évolution.
Je te parle de vrais gens, qui existent et qui ne sont ni une vague secte ni un courant minoritaire.
Ça n'a échappé à personne que le dogme changeait avec le pape...

Ce sont peut-être pas des vrais catholiques, mais ça représente la majorité de ceux qui se disent catho.

 
Bah c'est leur interprétation du catholicisme...  
Et plus qu'avec le pape c'est a cause de l'évolution des sociétés que l'église a mis de l'eau dans son vin.
Accepter l'évolution, c'est accepter un dieu non interventionniste, spectateur total des évènements, laissant le hasard et la sélection naturelle agir.
Donc dieu n'a pas créer l'homme, il a tout juste lancé un processus (clac big bang) qui au final à donné l'homme grâce à tout un concours de circonstance indépendantes de sa volonté. C'est tout sauf catholique "compliant"  

Ouais mais j'ai un peu du mal avec le prêtre en activité et le séminariste qui ne seraient "pas des vrais catholiques"

Ha mais ça je ne le conteste pas, c'est d'ailleurs pas plus mal.

Donc sur le fond on est d'accord on peut être croyant (car un faux catho reste croyant) et suffisamment rigoureux pour adhérer la théorie de l'évolution.

Bah pas au sens strict de l'église...
C'est comme un catholique qui serait pour l'avortement et le droit des femmes à disposer de leur corps...
L'avortement étant un motif d'excommunication, l'avortement étant largement accepté dans notre société, notre société étant soit disant composée de nombreux "catholiques" (ou se déclarant catholiques), il y a un (gros) problème....

Tu crois en dieu non interventionniste, dans son coin, qui regarde et ne fait rien et n'a jamais rien fait (si ce n'est claquer des doigt pour provoquer le BB, oui parce qu'il faut quand même qu'il ait fait UN truc, le dieu, sinon il sert vraiment à rien   ).
Pas vraiment le point de vue de l'église et la lecture qu'on peut avoir du catholicisme par les livres saints  

Là je suis pas d'accord. Dieu étant omniscient (définition communément admise par les catho mous), il savait à quoi ça aboutirait (de même qu'il sait le résultat du prochain tirage du loto). C'est justement la magie de la chose (un processus aléatoire ne l'est que si on connait pas toutes les variables, Dieu n'étant pas emmerdé par le principe d'incertitude d'Heisenberg il n'y a aucune raison qu'il n'ait pas pu prédire l'existence de l'homme, tout comme celle de Loft Story ou du gâteau à la semoule).
 
C'est même beaucoup moins loufoque qu'un dieu qui voudrait créer l'homme et qui se ferait chier à guider l'évolution ou à le fabriquer "from scratch".

 
Enfin dieu et hasard ne vont pas ensemble, hein. Le problème du créationnisme, ce n'est pas de mettre dieu dans l'équation comme le pape, c'est de nier les découvertes scientifiques, ce que le pape ne fait pas. Bien sûr qu'il dit que c'est dieu qui tire les ficelles, et bien sûr que c'est faux, mais à part ça il ne nie pas les fossiles, les datations au C14, l'âge de la Terre, etc.
 
C'est quand même beaucoup moins gênant que le musée de la création...

 
Bah ouais, y'a des courants dans l'Eglise catholique
Tu débarques ou bien ?

Donc dieu claque des doigts, s'assoit et il sait qu'a terme l'homme apparaitra suite à un long processus régit par des lois physiques sans qu'il ait besoin d'agir par la suite.
L'omniscience pourrait justifier cette hypothèse.
Mais donc il savait aussi toutes les catastrophes, crimes et malheurs qui allaient s'abattre sur l'humanité... il est donc omniscient, mais pas "bon" (puisqu'il n'agit pas) ou alors pas omnipotent (il ne peut agir).
Dans tous les cas ce n'est pas le dieu catholique, on en revient au même.
Mais bon on est HS...

Libre arbitre, tout ça...

Euh accepter l'avortement c'est plus qu'un courant... on est pas dans le pinaillage d'un détail.
C'est la remise en cause d'un fondement :
 

 
L'excommunication c'est pas un courant, il n'y a ni accord ni même dialogue possible sur ce point.
Une personne favorable à l'avortement (surtout non thérapeutique, et encore un cas de trisomie n'est pas recevable, seule la vie de la mère est un cas de force majeure) et à fortiori qui le demande ou le pratique, ne peut se prétendre catholique... enfin si elle peut, mais bon voilà quoi.
C'est comme si on parlait d'un musulman qui mange du porc, de la viande pas hallal, qui ne fait pas toutes ses prières et qui s'en fout d'aller en pèlerinage à la mecque, ou qui ne fait pas le ramadan, donc en gros qui fait un peu ce qu'il veut avec les piliers de l'islam...

Oui, ou comme un linuxien en dual boot avec Windows.

Nan ça il fait pour essayer désespérément de comprendre pkoi certains installent encore windows  

 
Je ne peux que te conseiller de lire "Création et Evolution : une journée de réflexion avec Benoit XVI", par le cardinal Christoph Schönborn, tu verra que (malgré les quelques erreurs qui parsèment le texte), la relation entre l'église catholique et la théorie de l'évolution est beaucoup plus complexe que cela...

Bonsoir

EUuuuh, si je ne me trompe, l'infaillibilité pontificale suppose des conditions strictes, elle n'est pas "automatique et permanente"; en fait, ici, c'est son opinion et peut-être même pas très bien formulé.
 
 

Non, ce n'est pas obligatoirement incompatible avec le Dieu catholique, c'est un sujet dont j'avais déjà débattu sur un autre topic, et qui avait quelque peu dégénéré (en partie de ma faute, d'ailleurs) et qui fait effectivement intervenir, entre autres, le libre arbitre, mais tu as raison, c'est HS
 
Amicalement, Alain

 
Ne le prend pas pour une attaque personnelle, mais il faut vraiment que tu ailles parler avec un théologien, parce que là j'ai l'impression d'avoir un résumé façon "café du commerce"...
 
Tu oublie juste le point principal de la théologie catholique, "Dieu" ne s'est pas contenté de créer l'homme, il l'a créé libre et à son image. Si Dieu passait son temps à intervenir, par exemple en multipliant les miracles et en écrivant "j'existe" en lettre de feu dans le ciel, où serait la liberté de l'homme ?

Pas de soucis tu ne correspond pas au profil type, j'ai eu le plaisir de te lire à de nombreuses reprises.    
Pour le reste :

Désolé, mais c'est bien ce qu'il a fait pendant... très longtemps, avec comme point d'orgue noé et le déluge, je liquide mon projet qui a mal tourné pour repartir de zéro.
En gros la négation même du libre arbitre, puisque là, vu que ce "libre arbitre" ne lui convient pas, il zigouille tout en sauvegardant un échantillon biologique pour repartir de zéro évolutivement (histoire de rester dans le topic   )...
Là tu vas me répondre : oui mais c'est encore une image, une parabole, un conte.... comme adam et eve, comme Sodome, comme les sept plaies d'égypte, comme la fuite des juifs d'égypte.... heureusement qu'il ne passe pas son temps à intervenir, qu'est ce que ce serait sinon.
 

L'homme n'a pas de liberté, dieu est le plus rancunier des débiteurs, pire qu'un banquier ou un usurier.
A la mort d'un emprunteur la dette s'éteint avec lui, à la mort d'adam et eve le péché originel s'est transmis à tous les hommes (quelles que soient leurs qualités ou défauts) et sans le baptême purificateur, lavant l'homme du péché originel, c'est la damnation. Voilà pour plus de précisions théologique moins "café du commerce".
Jésus envoyé par dieu nous a donné le moyen de laver ce péché, par son sacrifice, mais aussi par le baptême.
On reste dans la logique du bâton et de la carotte, coupables que nous sommes d'une faute que nous n'avons pas commise, le péché originel.
Est-ce assez théologique à ton goût?
Tu vas me dire que théologiquement c'est pas vicelard comme processus de culpabilisation?
 
Que penserais tu si demain la justice des hommes poursuivait les enfants d'un meurtrier pour leur faire payer la faute du père...?

  Confondre christianisme et catholicisme, pour venir ensuite donner des leçons...  
 

Si tu prends l'évolution comme tout autre phénomène, la science cherche les règles qui régissent ce phénomène, ses interactions... Quand tu sors une loi de thermodynamique, genre " l'entropie de l'univers va en augmentant ", tu évoques derrières des notions de physique. Mais c'est des faits observés, c'est comme ça. Que ça soit " le hasard " ou " les règles qu'un dieu a posées " , je vois pas la différence, et ça reste tout aussi intéressant de les définir.

Erreur lamentable effectivement pardon...  
 
Le hasard existe en physique, c'est un fait. Pas dieu.
 
De même que le hasard est constaté lors des mutations génétiques qui participent à l'évolution, libre a toi de considérer que dieu se cache derrière ce hasard qui n'en serait pas un.

 
Ah le fameux péché originel, vraiment bien comme invention.  
Sa permet de justifier la présence de tout le mal et injustice qu'il y a sur terre
=> donc c'est la faute de l'homme et non de dieu ...
 
Mais si on réfléchie bien, Dieu étant Bon, omniscient et omnipotent
Sa veut dire qu'il s'avait en toute connaissance de cause qu'en mettant l'arbre de la connaissance à porté de Eve que cette dernière allait manger la pomme.
Bref c’est donc bien Dieu le fautif et qui devrait aller en enfer
 
Il n’y a qu’un mot qui me viens a l’esprit : sadisme

C'est plus subtil que ça. Que donne la pomme : la conaissance du bien et du mal (en fait la connaissance dans sa généralité, ce qui inclus la conaissance du bien et du mal). Sans cette conaissance il n'y a pas de péché (puisqu'on ne sait pas ce qu'on fait).
 
Donc pour moi, la pomme est juste une histoire pour expliquer : quand l'homme fait le mal il sait ce qu'il fait, et donc peut être considéré comme un pécheur, contrairement aux animaux, aux phénomènes naturels (une cyclone ce n'est pas "méchant" ) ou aux ordinateurs.
 
Le même raisonnement défendu par la plus part des écologistes qui te disent : l'homme est le seul animal à être méchant. Et quand on leur rétorque que les animaux aussi s'entretuent (même au sein d'une même espèce) et se violent allègrement, la réponse est toujours : "mais eux c'est l'instinct, il font pas ça pour être méchant".
 
En bref, le péché originel retombe sur nos tête non pas sous forme de punition (dieu n'est pas si rancunier) mais sous forme de conséquence directe. A partir du moment où on sait ce qu'est le bien et le mal, on est potentiellement un pécheur.
 
Bref, Dieu voulait que l'homme mange la pomme, il savait qu'il le ferait. Mais l'homme est bien le seul à blâmer, parce que c'est sa compréhension (symbolisée par une pomme) qui fait que le péché existe. A partir du moment ou il mangeait la pomme l'homme devient un pécheur mais aussi un homme, avant c'était juste un bon toutou sans compréhension de ce qu'il faisait ni véritable liberté.
 
Manger la pomme c'était prendre nos responsabilités : maintenant on est des adultes, on prends nos décisions et on en assume les conséquences. C'est seulement à partit du moment où on a fait ça que Dieu peut nous faire des reproches quand nous faisons le mal, et donc que nous devenons des pécheurs. Ça ne veut pas dire qu'il a mis le péché en nous ou n'importe quelle connerie de ce genre.
 
Mais bon, je n'ai pas le formalisme d'un théologien, donc désolé si mon explication parait confuse. Mais reprocher à Dieu nos péchés sous prétexte qu'il savait qu'on y viendrait, ça serait comme reprocher à vos parents l'indépendance qu'ils vous ont donné parce que maintenant si vous faites un délit c'est vous qui payez les pots cassés et pas eux.

Il n'y avait pas de présence notable de pommes dans le Jardin d'Eden (au delà du fait qu'il n'y a jamais eu de Jardin d'Eden bien sûr).
 

Donc selon cette logique l'Homme n'est pas à blâmer, puisqu'il ne pouvait pas savoir ce qu'il faisait en désobéissant à dieu et en mangeant le fruit, faute d'avoir à ce moment là la connaissance du bien et du mal.
 
Et sinon ici c'est le topic évolution, juste pour rappel.  

Exactement, bouffer la pomme (ou peu importe quel truc) n'était pas un directement un péché. Seulement en le faisant l'homme devenait un pécheur, puisqu'à partir de là il devenait capable de connaitre la différence entre le bien et le mal, et donc de faire le mal.
 
Reprocher à Dieu de nous avoir laisser bouffer la pomme, c'est lui rempocher de nous avoir donné la possibilité de faire ce que nous voulions et d'être conscient des conséquences de nos actions.
 
Encore une fois, ce sont des débats théoriques théologiques. J'ai jamais dit que je croyais que l'homme avait bouffé un pomme, ou une figue, ou une tomate et que vlam, on l'avait chassé du jardin d'éden parce qu'il avait désobéi.
 
Mais je pense en effet que le jour où l'homme est devenu assez intelligent pour comprendre que violer c'était pas bien et que tuer c'était vilain, alors ce jour là un truc radical à changé (on peut appeler ça le pécher originelle, même si en fait c'est juste une prise de conscience). Et c'est pas pour rien qu'on retrouve la même notion dans le dogme écologique en vigueur, même s'il n'a rien de religieux.

Je pense qu'on a sacrément dérivé sur un discours de plus en plus théologique qui est abordé sur d'autres threads.

 
Le problème c'est que les Hommes se donnent une importance que ils n'ont pas, ils se croient obliges ou du moins en droit de bénéficier de miracles ou même d'en réclamer !
 
Ils croient que leur vie banale peut intéresser quelqun en haut, comme les meurtriers qui tout d'un coup trouvent la foi (le plus souvent de façon totalement hypocrite!) ou alors Mr tout le monde, qui demande des miracles et autres aides... comme dit la phrase "Aides toi et Dieu t'aidera", en résume si tu est un branleur n'espères pas avoir une aide divine pour régler tes problèmes, pour bénéficier de cette aide il faut le mériter !
 

C'est ça qui est marrant quand on y réfléchit, et notamment quand on a été plus ou moins éduqué religieusement. On devient athée notamment car on trouve Darwin plus logique que la bible, et on éprouve en général une certaine culpabilité de quitter la croyance si simple et rassurante. Mais, en tout cas c'est mon cas, on réalise qu'en fait cette croyance n'est pas si simple et ne tient pas debout, elle se contredit dans tous les sens, et il faut gober délire après parabole pour continuer à y croire. Processus qui se fait tout seul pour la plupart des croyants, car tout simplement ils n'allument pas leur cerveau, ils vont à la messe comme ils regardent le JT de Pernaut.

Si on fait l'effort intellectuel, tout de suite c'est plus chaud, et il faut devenir théologien (ie expert en hypocrisie ) pour arriver à avoir un schéma à peu près cohérent en tête.

à côté de ça, la réalité scientifique est bien plus simple et logique.

 
Boffff, on n'a toujours pas le chaînon manquant homme/singe, la réalité scientifique est limites par notre propre savoir, donc on en est très loin...
 
Après pour des trucs cons, du style fumer pendant 20 ans provoques le Cancer ça oui on sait quela maladie résultés de la connerie humaine et non d'une punition divine, mais pour les reste croyant ou scientifique sont au même point depuis le debut !

Il n'y a pas forcément de chainon manquant. Les hominidés ont de fortes ressemblances, il y a moins de différences entre un chimpanzé et un homme qu'entre certains chiens.

Et je parlais surtout des contradictions dont sont remplies les religions.

 
Oui enfin tu m'expliquera pourquoi a part l'homme on a absolument rien d'autre de vivant qui parles ou ait l'intelligence d'un bébé de 8 mois ( les singes qui sont dresses ne comptent pas !) au bout de 90.000 ans d'évolution on a 1 seul exemplaire d'intelligence, tout le reste c'est 0 ( pas la peine de me faire le coup de débat Intelligence diffèrent & co)
 
Pour les contradiction donnes moi des exemples ?

 
L'homme de Néandertal?
 
Enfin je ne sais pas pourquoi tu veux qu'une autre intelligence se développe en 90 000 ans, c'est relativement court sur l'échelle de l'évolution.

 
Et pourquoi les singes ne comptent pas ?
 
Que se soit pour un humain ou pour un singe, si on enlève tous processus d'apprentissage, on obtient à mon avis sensiblement le même résultat.
 
D'ailleurs, petite vidéo marrante avec des ours (qui à priori font preuve d'intelligence en ayant compris comment faire pour que les humains leur balance des friandises) : http://www.wat.tv/video/choisis-moi-xr8w_ml38_.html
 
Ce perroquet aussi est génial    : http://www.wat.tv/video/einstein-1pw9b_ml38_.html
 
PS : à lire :  
 
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale
 
- http://www.image-science.cnrs.fr/T [...] gequi.html (à voir le documentaire "Qui singe qui ?" dispo à l'achat ici : http://www.vodeo.tv/94-23-5127-qui-singe-qui--.html )
 
- http://www.qctop.com/actualites/si [...] e-1369.htm
 

 
Ce sera exactement la même explication sur "pourquoi à part le tardigrade on a absolument rien d'autre de vivant qui résiste au vide cosmique ou soit congélable beaucoup mieux qu'un bébé de 8 mois (les enfants Courjault ne comptent pas !) au bout de 3.7 Ga d'évolution on a 1 seul exemplaire de résistance à toutes les pires conditions, tout le reste c'est 0 (pas la peine de me faire le coup Scaphandre de la NASA & cryogénie)"

Nan mais peu importe, ne rentrez pas dans le jeu de cette souris à musique ! même si aucun autre bestiau ne sait compter ou monter une Kalash, ça prouverait quoi ?
 
Son "argument" est dans tous les cas invalides sur le fond.
 
Le fait qu'une bestiole soit *la seule* parmi toutes les bestioles à pouvoir faire qqch (compter des noix, métaboliser du soufre, ou résister au vide glacial) n'a aucun intérêt ou signification en soi... pas plus que s'il y en avait 3 ou 10000 variétés à même de le faire...

Je sais pas, je connais une gerbille qui lui ressemblait beaucoup (et qui aimait les graines de café).