Reprise du message précédent :

Sauf que ça, ce sont des affirmations non scientifiques, que l'éthologie et l'anthropologie démentent. Il a fallu pas mal de temps pour comprendre pourquoi les observations contredisaient cette théorie du comportement égoïste, mais de nos jours, on a des éléments de réponse en termes justement de bénéfice évolutif entre autres (voir par exemple le bouquin de Matt Ridley, the origin of virtue, qui fait le tour des études sur la question mais date d'une dizaine d'années).
A+,

Certes, mais son opinion date d'une époque où ces informations n'étaient pas encore disponibles, faut remettre les choses dans le contexte historique aussi.
 
Je trouve le passage qui suit très lucide et qui dessine déjà le contour de la psychologie évolutionniste à l'époque...
 

Ce n'est pas antinomique.
 
Les pulsion ne sont pas forcement égoïstes.
 
Pour le reste, si tu ne considère pas dieux comme un gros barbu dans les nuages (et on parle ni de libriste, ni de cloud computing) c'est entièrement vrai.

Tout a fait.
Mais on nous ressort cet argument depuis 200 ans, alors il faut bien mettre les points sur les i.

Matt Ridley, sa bio est assez amusante: apparemment un lord anglais, il a écrit 4 très bon bouquins de vulgarisation scientifique (The Red Queen, The Origin of Virtue, Genome, Nature or Nurture [dans ma pile a lire, ce dernier, mais si Oliver Sacks en dit du bien, c'est que ça doit l'être]), et a coté de ça, il faisait dans l'économie (d'où le dernier chapitre de The origin of virtue, une espèce de diatribe contre le dirigisme étatique et pour l'économie de marché, sans grande suite avec le reste du bouquin, une sorte de verrue dans l'ouvrage) et s'occupait de la section scientifique dans The Economist, puis a été un directeur de la Northern Rock, la première banque anglaise a boire le bouillon a cause des subprimes...

A+,

 
Si tu ne commet aps un crime, c'est parce qu'un croyance personnelle te dis que c'est mal. Que tu l'appelle dieux, ou instinc collectif, ou je ne sais quoi encore ne change rien.
 
Si vous voulez comprendre cette idée, il va falloir arrêter de voir dieux comme un rigolo avec une baguette magique, mais surtout arrêter d'argumenter sur le sujet avec des termes scientifiques. Ce n'est pas scientifique, c'est tout ce qu'il y a de plus subjectif. c'est comme essayer d'entendre une couleur ce que vous faites la : ça ne va jamais marcher.

Ou alors c'est parce que sur le long terme, il t'est peu être bénéfique (ou bénéfique à tes gènes) de ne pas commettre ledit crime. Avantage reproductif, sélection, toussa...
A+,
 

Et avec le viol, ça marche aussi ?  

 
Oui, ça c'est la raison scientifique.
 
Mais quand tu ne tue pas quelqu'un, tu ne te dis q aucun moment « tiens donc, alors si je le tue, blablabla . . . ». Tu a un ressentis subjectif te disant que « c'est mal ». D'ailleurs la notion de mal n'a aucun sens en science.

Cf les dauphins, ou une bande va coopérer avec une autre pour enlever une ou des femelles (pas consentantes a être enlevées ni a avoir un accouplement hors de sa bande) a une autre bande sans en avoir un bénéfice immédiat mais pour un bénéfice futur (coopération de la bande qu'on a aidé pour, un raid similaire, a son bénéfice cette fois ci)
A+,

Si tu ne tue pas quelqu'un que tu serais tenté de tuer, c'est aussi parce que tu te dis "Si je le tue, je vais être pris, et le groupe/la société va m'infliger la sanction en vigueur", hein.
A+,

 
Si c'était aussi certain, alors la peine de mort devrait avoir un effet dissuasif, or ce n'est pas le cas...

C'est fourbe ces poissons, je me baignerai plus à Lacanau avec autant d'entrain dorénavant.

 
La peine de mort n'a pas d'effet dissuasif mesurable par rapport à une peine de prison.
Par contre, je doute de l'inefficacité de la peine de mort par rapport à l'absence de sanction.

Si tu savais le nombre de femmes surprises dans un dauphinarium...    

Si on pouvait tuer tout géneur en toute impunité, le taux de criminalité serait nettement plus important (car si il y a des raisons explicables scientifiquement a ne pas tuer quelqu'un de son groupe social [environ 150 personne pour un être humain], il n'y en a pas lorsqu'il s'agit d'un étranger, chose que l'on vérifie tout les jours avec les chimpanzés).
A+,

 
La comparaison n'est peut être pas justifiée, mais historiquement, durant toute la période de la "conquête de l'ouest" (entre 1840 et 1860), il y a eu moins de meurtres que durant la seule année 1860 dans la seule ville de NY, alors que la notion de "sanction" était pas ce qu'il y a de plus évident...
 
De plus, si la raison principale du "non passage à l'acte" était la crainte de la sanction, alors on pourrait se dire que le comportement majoritaire en cas de passage à l'acte serait la fuite ou la dissimulation (a contrario, essayer d'éviter la sanction), or pour prendre le simple cas de la France, dans les 2/3 des cas d'homicides le coupable attends sur place les forces de l'ordre, voire même prévient de lui-même la police, et dans seulement 10 % des cas il essaye de masquer son crime... ce type de comportement ne soutien pas vraiment la thèse de la "dissuasion par la sanction", sauf à la marge.

 
Je serais tenté d'écrire "source, parce que là c'est du grand n'importe quoi"... mais si tu as une étude anthropologique valable sur le sujet, je suis preneur.

Très tendance le terme géneur.
 
(ha non, c'est juste une faute d'accent ?)
 
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Comme j'ai dit, comportement des chimpanzés qui tuent systématiquement les membres isolés des bandes voisines par exemple. Comportement autrefois chez nous des armées quand elles avaient quartier libre, etc. Lis la description de la vie au sein de tribus indiennes d'amazonie, Yanoama de Ettore Biocca en Terres Humaines poche, c'est édifiant.
A+,

Y a qu'à voir comment on se comporte en temps de guerre, en présence d' "ennemis", pas besoin de remonter au moyen âge, l'Irak c'est clair, le terrorisme idem.

 
Oki doki... je comprend mieux ton // entre un groupe humain et un groupe de chimpanzés, il s'agit de violence "externe" au groupe, un peu comme un groupe de hooligan lorsqu'il rencontre un supporter égaré de l'équipe adverse.
 
Par contre, c'est un cas (comportement social d'un groupe humain) assez différent du comportement d'un individu au sein d'une société, vis-à-vis de la notion de "sanction".
 
Il y a bien un effet "Becker" qui lie le degré de violence (interne) d'une société et l'efficacité du système répressif, mais celui-ci est toujours très faible, voire proche de zéro (au temps pour la théorie de l'effet dissuasif de la répression), les critères principaux de réduction de la violence d'une société étant le taux de scolarisation dans l'enseignement secondaire, puis la réduction des inégalités entre le premier décile et les derniers déciles...

Tout a fait. Coopération au sein du groupe, et violence si on en tire un avantage en dehors.

Chez les yanoama, ou d'un point de vue matériel, les inégalités étaient très faibles, il y avait un taux de violence avec meurtre (jusqu'au meurtre de bébés) très important, alors...
A+,

C'est la grooosse astuce de toutes les religions, de faire croire à chacun qu'il y a un dieu qui le surveille, et le punira ou le récompensera en temps utile.
La deuxième étape, c'est de faire croire au ballot que ce qui plait au dieu est ce qui plait à l'église/prêtre, en gros de donner à la quête pour s'acheter sa place au paradis,ça fait bien l'affaire de n'importe quel gouvernant, car le type se surveille tout seul, sans qu'on ait besoin d'un flic dans son dos.
Il n'y a plus qu'à mettre en place la fameuse alliance "du sabre et du goupillon" pour que le ballot de base se dise que s'il complote contre le dirigeant, prétendument "représentant de dieu sur terre", il risque non seulement les galères, mais la damnation, ça a des chances de faire tenir les croyants tranquilles..
Heureusement, l'homme a évolué et continue de le faire, ce qui lui permet de réfléchir.

Tiens, je ne sais pas si c'est passé, mais en promenant sur le net, je suis tombé sur ça (ça date de mars 2009):
 
 

Amis physiciens, bienvenues au club  
 
Quelqu'un sait ce qu'est devenue cette "idée"?

Remettre en cause la tectonique des plaques, ou la formation du système solaire...

Ils font forts. C'est quoi les prochaines étapes ? La volcanologie, la physique quantique et Newton ?
J'ai hâte de retourner au système aristotélien, avec les sphères et tout. C'est joli, en accord avec les écritures, et rassurant.

 
Certaines personnes entendent les couleurs
 
à part ça de quel crime parles-tu exactement ? Une bonne partie de la retenue des gens vient de la société, de ses lois, etc. La peur de se faire choper, quoi.
 
Ensuite avant d'avoir à te retenir de commettre un crime grave (tuer ta femme) encore faut-il en avoir la "pulsion" en premier lieu, tout le monde ne pense pas tout le temps à qui il pourrait buter (personnellement, j'y pense souvent le soir pour m'endormir   ).

 
Mais là c'est du crime passionnel, ou un coup de folie. Pas du "crime de criminel", quoi.

 
Oui, mais tu n'en fait pas partie.
 

 
Ça fait un moment que la psychologie a montré que ce raisonnement était simpliste

 
Le pire c'est qu'à part quelques guignols habillés bizarrement, la plupart des gens qui proposent ce genre de conneries ne se refusent rien de ce que la science leur apporte, ils prennent l'avion, s'éclairent au nucléaire, se font soigner (voire faire un ptit lifting) dans un hosto moderne...

 
C'est tout simplement la grande majorité des homicides... et si on étudie la cas de l'Amérique du Sud (dans son intégralité), on peut tirer des conclusions similaires, il n'y a qu'une très faible corrélation entre l'efficacité du système répressif (et certains pays comme le Chili ont un système particulièrement répressif et efficace) et le nombre d'homicides par habitant.

 
Du grand n'importe quoi, tout le monde sait que la terre a été crée il y a 6000 ans, et pas il y a 4000 ans... si maintenant les extrémistes ne sont même plus d'accord sur les fondamentaux, où va-t-on !

 
Admettons. On est parti d'un point de vue religieux à la base, et perso c'est surtout ça que je conteste. Qu'une société comme la notre, grâce à sa répression ou non, conduise à peu d'homicides par rapport à d'autres (surtout si tu cites des pays plutôt bien religieux), me suffit, ça prouve bien que c'est pas une question de religion

Non, mais ça c'est parce que tu confond la spiritualité avec les mecs en toge blanche avec des grand chapeau qui récite des trucs écrit dans un livre par on ne sait même pas qui.

Bah écoute j'ai rien appris de spirituel à l'école, sous-entend tu que les français naissent plus spirituels que les chiliens ?

 
Je n'en faisais pas non plus un présupposé "religieux" au sens où tu l'entends. Juste que si les hommes ne se massacrent pas "naturellement" entre eux (en tout cas au sein d'une société regroupant plusieurs millions d'individus, situation très différente structurellement d'une société dite "traditionnelle" comme peuvent l'être les Yanoama cités par Gilou), ce n'est pas simplement à cause de la peur de la répression, mais principalement parce que la grande majorité des gens possèdent une certaine "empathie" développée lors de l'éducation, qui leur permet d'appréhender les autres êtres humains comme des "alter ego", et donc de limiter les comportements violents.

Ca me fait penser à un bouquin qui décrit et discute l'omniprésence de la règle d'or dans les sociétés humaines, quelque soit la culture ou la religion...
 

http://www.amazon.fr/r%C3%A8gle-do [...] 283&sr=8-1

 
Merci pour la référence ! Cela nous mène un peu loin du sujet, mais c'est pas trop grave...

 
OK donc on est bien d'accord en fait, puisque je parle aussi du fait que la plupart des gens n'ont de base pas la volonté de tuer qq1. La retenue par la loi/peur etc., c'est pour ceux qui sortent de ce "moule" pour une raison ou une autre.