Reprise du message précédent :

 
Tu donnes le sens que tu veux à ta vie bien sûr. C'est justement le problème des religions, elles donnent un sens à "LA" vie, autrement dit celle des autres.

 
Et bien voila, le sens que je donne à ma vie, c'est de la spiritualité, et la science n'a rien a voir la dedans.
 
Si ces croyances m'amènent à interpréter les faits, alors je commet la même erreur que les créationnistes. Si je pense qu'en étudiant la science, je vais un jour (voir pour certains j'ai déjà) apporté une réponse à ces questions, je me goure totalement. Et au passage, je n'ai rien comprot à ce qu'était la science : ce n'est pas une croyance.
 
Pour le reste, tu sembles confondre religion avec la grande kermesse organisée par le vatican. Tout comme les créationnsites ne font pas la différence entre cette grande kermesse et la science.

La science (qui est une démarche) permet d'expliquer pourquoi tu ressens ce besoin de spiritualité. Ce qui peut t'amener à ne plus en avoir besoin

 
Dois-je souligner que l'enchainement que tu viens de faire ne relève d'aucune logique, et donc relève de la croyance ?
 
La médecine a très bien su expliquer pourquoi j'ai besoin de bouffer, et malgré ceci, j'ai toujours besoin de bouffer.

Je n'ai rien affirmé donc je ne suis pas d'accord.

Et le fait d'avoir expliqué pourquoi on a besoin de bouffer permet bel et bien de ne pas bouffer, on peut te mettre une intraveineuse avec tout ce qu'il faut dedans.

De toute façon la comparaison est inappropriée, d'un côté on a de l'abstrait et de l'autre du concret.

On pourrait comparer au besoin de mater TF1 par exemple Une fois que la science t'as fait comprendre que TF1 c'est le mal, tu peux réaliser que ton besoin compulsif de mater cette chaîne n'était finalement pas un besoin vital, et arrêter. Ou pas

 
Sauf qu'il n'y a pas de sens à la vie.    
 
Bref, drap.

 
J'aimerai bien savoir comment tu "expliques" l'être humain avec ses sentiments et ses passions avec juste "la logique"... par exemple, je comprend la logique dans le fait de "ne pas vouloir d'enfant", mais (en temps que jeune père), j'aurai beaucoup plus de peine à trouver la logique dans le fait de "vouloir des enfants". Idem pour mon gout pour ajouter du fromage de chèvre sur des tartines de miel, ou pour tremper des tartines de rillettes dans mon thé.
 
Se contenter de "la logique" pour expliquer les comportements humains est à mon avis aussi futile que vouloir expliquer "la roue" à quelqu'un qui ne connait pas le concept de périphérie...
 
En se refusant à étudier ce qui est "en dehors de la logique" (donc une grande partie de ce qui fait l'être humain), tu fais insulte à l'intelligence qui justement, peut "étudier" des choses qui ne sont pas du domaine de "la logique".
 
En ce qui me concerne (JMJ de Czestokowa en 1991 et ayant gardé de fortes attaches avec ce passé, mais moins avec la curie vaticane actuelle), il me semble évident que "la Bible" n'est pas destinée "à expliquer la création du monde", ni même pourquoi les pommes tombent des arbres, et avec quelle accélération, mais par contre qu'elle offre de pistes en ce qui concerne mon existence en tant qu'être humain.
 
En regardant les animaux, je ne peux que constater que bien que partageant une forte communauté biologique, "leur" réalité n'est pas "ma" réalité, et donc par réflexivité, je me demande s'il n'existe pas une réalité supérieure à la "mienne", et cette réalité dont je soupçonne (ou postule, selon tes convictions) seulement l'existence, je l'appelle "Dieu".

 
Quand tu cite asmomo, lit au moins ce que tu cites. Car tu répond à coté de la plaque.
 
Et non grâce à la science, on peut ne pas "bouffer". Avec les perfusions.

 
J'ai beaucoup de mal à suivre ton raisonnement. En quoi l'étude du cerveau, ce qu'on en sait déjà, et ce que l'on pressent de certains résultats, ne permet pas d'expliquer le comportement humain ?
Il suffit de faire un petit tour d'horizon rapide sur les troubles mentaux (schyzophrénie, psychopathie, etc) pour se demander si nous, indivualités pensantes, ne sommes tout simplement pas le jouet de cet organe. Une étude récente montre par ailleurs que la prise de conscience de certaines décisions a lieu après la prise de décision elle-même. Les explications et extrapolations restent à venir, mais c'est pour le moins... hmm... déstabilisant.

 
heu, c'est juste le mode d'administration qui varie la.
 
Mais au delà de ça l'exemple n'est pas important, il y a une erreur logique dans le quote. Et une du genre qui devrait faire saigner le cortex.

Pourquoi donc? Un livre comme celui de Matt Ridley, The Origin of Virtue explique très bien comment la morale de base de nos sociétés humaines s'explique en termes d'évolution darwinienne et de stratégie de jeu à somme non nulle.
A+,
 
 

 
C'est sur !
 
Mais ça ne donne pas de sens à tout ça Ça ne pourra jamais en donner, la science ce n'est pas ça.

Si tu penses aux expériences de Libet, elles ne sont plus si récentes (ses deux articles datent de 83 et 85).

Y'a pas de sens a donner a tout ça, puisqu'il n'y a pas de sens.
A+,

 
Tu confonds la science et tes croyances.
 
Qu'il n'y ai pas de sens à tout ceci est ta croyance (et si ça peut te rassurer sur la bonne foie de mon message, c'est aussi la mienne).
 
Mais je serait bien curieux de savoir comment scientifiquement tu compte montrer une telle chose. Protocole expérimental, mesures tout ça ?
 
La question du sens est une question hors science.

 
C'est sûr qu'on a fait de grands pas en avant concernant la compréhension du fonctionnement du cerveau, mais du coup on constate que la constitution de notre cerveau n'est pas fondamentalement différente de celle d'une vache, et que son fonctionnement est identique. Or, il se trouve que la "réalité humaine" reste elle fondamentalement différente de la "réalité bovine"...
 

 
...livre que je n'ai pas lu, j'en suis donc réduit aux questions...
 
- Quelle explication donne-t-il à la différence de traitement de l'individu par la société entre les cultures asiatiques et occidentales ? ou pour faire simple, comment ces mécanismes "d'évolution darwinienne et de stratégie de jeu à somme non nulle" donnent comme résultat la primauté de l'individu sur le groupe (dans les sociétés occidentales), et le contraire (primauté du groupe sur l'individu) dans les sociétés asiatiques ?
- Comment explique-t-il l'apparition brusque des phénomènes "d'attentats suicides" dans les sociétés moyen-orientales au cours des années '80 ? (ou comment ce qui est à la base un épi-phénomène strictement individuel et "importé" d'une culture étrangère, devient un phénomène sociétal).

Règle d'Occam, un sens à "tout ça" est une entité superflue, etc.
A+,  

Il parle de choses beaucoup plus basiques: la coopération ou non entre individus, l'altruisme, etc. La spécialisation du travail, et autres notions qui intéressaient Rousseau et Kropotkine (voire Marx).

Primo, c'est le fondement des sociétés, qu'elles soient occidentales ou asiatiques, et secondo, il faudrait voir à ne pas donner dans le stéréotype culturel, car quelqu'un qui parle de primauté du groupe sur l'individu comme motivation de l'individu asiatique n'a pas du vivre avec des chinois IRL.  
Et la notion crime politique suicide n'est pas un phénomène récent dans la région concernée, pour qui connait l'histoire de la région au moyen age (le cas des haschischin me vient a l'esprit). Ce qui a changé, c''est du fait de la modernisation des moyens, l'ampleur en victimes de ce type d'action.
A+,
 

Pour avoir fréquenté pas mal de neuroscientifiques, dans mes amis et dans mes études, j'ai appris à me méfier de l'approche matérialiste (que je partageais pourtant à la base), du fait de l'extremisme de certains propos, et du manque de concession dont certains font preuve. Après, que les holistes ou les matérialistes aient raisons, l'avenir nous le dira peut-être (et peut-être seulement un jour). Il n'en rest pas moins qu'au sein même des neuroscientifiques, il existe des affrontements et des divergences sur la question de base qu'on pourrait résumer à "y-a-t-il une âme et quel est son siège". A ce sujet, notre très cher Pr. Crick (le même que pour la double hélice de l'ADN), s'est attiré les raillerie de ses confrères. De mémoire, il situait le siège de l'âme dans les microtubules .
 

Je suis totalement d'accord, mais je perçois ça comme "soyez prêts à combatre les extremistes, que ça soit les matérialistes ou les créationistes, IDistes and co".
 

Une fois de plus, la question ne m'inquiète pas outre mesure. Je vois l'issue de secours dans le "doit-on compartimenter". Encore une fois, je pense que sans savoir quels sont les 6 livres autorisés pour s'appuyer et le contenu des cours, on ne peut pas réellement dire où veulent emmener les responsables de ce cours. Juste avec la question, l'optimiste en moi voit la possibilité de conciliation justement en soulignant qu'on ne parle pas de la même chose: convictions personnelles d'un coté, auxquelles tout individu a le droit, et sciences/vérité/rationalisme d'autre part.
 

Je l'ai plus acheté pour ma copine à vrai dire. Elle m'a sorti l'autre jour "tu me preteras tes cours?" parce qu'elle veut voir un peu ce que je fais, alors qu'elle, elle est en école de commerce/communication. Donc j'ai préféré lui prendre un livre vanté ici sur une de mes matières de cette année. Mais je compte bien le lire, ne serait-ce que pour en discuter avec elle.
 
 
J'ai eu ça avec un ricain sur MSN : "c'est comme l'oxygène: je ne le vois pas, et pourtant il est partout autour de moi, et sans, je ne pourrais pas vivre". C'est beau, c'est métaphorique. Mais sans le voir, je peux manipuler l'oxygène, le faire réagir, le quantifier même. Bref, je peux prouver son existance par l'expérience. Alors que pour Dieu... On a pas encore trouvé.  
 

On revient là à une approche très matérialiste, et à une approximation qui comparerait la distance terre-soleil et la taille de ma bite comme étant sensiblement égales. Expliquer le comportement humain par l'analyse du cerveau, on en est très très très très très (ad libertum) loin! Déjà le comportement du corps, l'analyse sensorielle, et à plus forte raison l'analyse multimodale, on en est loin, alors ce qui est moins facilement physiologiquement définissable!  
L'étude des pathologies donne des indices, des informations, mais on ne peut pas encore se targuer d'avoir révélé les secrets de la pensée humaine!

Non, je pensais à la mise en évidence via imagerie médicale d'un décalage entre la prise de décision et la prise de conscience de la-dite décision.
Faudrait que je retrouve l'article par contre, il n'est pas très vieux, je sais juste qu'il m'a marqué (je trouve ça relativement effrayant ).

Et ce n'est pas ce que j'affirme non plus.

Ca ressemble quand même beaucoup aux expériences de Ben Libet ou à un prolongement. Ce n'est pas ça par hasard (article de 2008) ?

Il est évident qu'il n'y a pas d'âme (= une substance immortelle et séparable du corps), ce n'est pas ce qui est en jeu. Evitons d'utiliser des concepts dépréciés.

 
Mais justement. Si ça ne s'explique pas, ça n'existe pas. Je suis comme Thomas d'Aquin, je crois ce que je vois

 
Je viens de lire un truc dans sciences & avenir, un numéro récent mais je sais pas trop lequel (j'ai toujours du retard ), c'était une expérience de ce genre où il fallait choisir un homme ou femme qui attirait, et on voyait que l'inconscient choisissait. En l'occurence j'en déduirais que c'est une sorte d'entrainement, en gros à force d'être attiré par tel genre d'homme ou de femme, ça devient automatique.

 
Superflue dans le cadre de la science.

 
Oki...  
 
Est-ce qu'il explique comment dans certaines civilisations, on pratique le sacrifice humain à grande échelle, alors que dans d'autres non ?
 

 
Je travaille avec des Chinois, j'ai fréquenté assez longuement des Japonais, et ai travaillé à Singapour, et je n'ai pas l'impression que parler de "primauté du groupe sur l'individu comme motivation de l'individu asiatique" soit du domaine du "stéréotype culturel"... par contre, il est aussi vrai que chez les générations montantes, ce n'est plus du tout le cas et que ce "modèle" tend à disparaître à vitesse grand "V"... mais ne dit-on pas que ces sociétés sont en train de "s'occidentaliser" ?
 

 
Les historiens lient l'apparition des attentats-suicide au moyen-orient à la fin des années '70 avec l'arrivée des exilés de l'ex-armée rouge japonaise au sein du FPLP, et de la formation des cadres du FPLP aux techniques "Japonaises" qui étaient particulièrement violentes.

Au contraire, c'est un enjeu d'importance pour ceux qui se déchirent à ce sujet, et c'est une querelle centrale en neurosciences!

Tu as habité dans un habitat collectif avec des chinois? moi oui, et leur comportement peut y être fort différent de celui qu'on voit dans un cadre professionnel. Et je parle d'il y a 25 ans, avant la modernisation économique de certaine grandes villes.
A+,

Tu pourras m'en citer une? La seule qui me vienne à l'esprit est celle des aztèques, or comme je connais particulièrement bien le sujet, je sais que les pratiques citées sont le fait de récits espagnols afin sans doute de se justifier, mais qu'ils ne sont en rien corroborés par l'archéologie.  

Source? parce que c'est du grand n'importe quoi, la encore. L'attaque de l'aéroport de Lod a été l'une des premières actions violentes de ce groupuscule qui en fait a surtout réalisé des prises d'otages et a été globalement moins violent (ie plus ouvert a la négociation) que la RAF ou les brigades rouges, et on peut se demander si ce n'est pas une tentative de détournement d'avion qui aurait échoué à l'embarquement, puisque c'était une de leur spécialité. Et les attentats suicides ont en général (dans le contexte moyen oriental) un cadre religieux, ce qui ne collerait pas du tout avec les idées de l'armée rouge japonaise.
A+,

 
Non, uniquement dans un cadre professionnel, mais par contre j'ai eu l'occasion de passer un certain temps dans le milieu "Chinois" de Singapour (qui est pourtant une société assez "occidentalisée" ).
Cela dit (et en ceci mon ressenti est peut être faussé), je n'y ai pas passé suffisamment de temps pour être assimilé à un "local", donc leur comportement à mon égard était forcément différent de leur comportement "entre eux", même si je ne l'ai pas du tout perçu.
 

 
Il me semblait pourtant que certaines sources autres qu'Espagnoles y faisaient plus qu'allusion (certain Codex par exemple), et que les Espagnols s'étaient "contentés" d'exagérer les chiffres... mais je ne suis absolument pas spécialiste de cette époque, je peux tout à fait faire erreur.
 

 
Merci pour le "grand n'importe quoi, là encore", je pense que je vais m'arrêter là pour le HS.

Moi aussi, farpaitement

Sauf que là tu quittes le domaine du rationnel pour rentrer dans celui de l'argument esthétique (symétrie, comme c'est joli et réconfortant).
En clair (un Bricmont ferait sans doute mieux), tu fais une assertion basée sur rien, simplement sur une lubie "esthétique", à savoir, si y a une différence de degré entre toi et l'animal (qui tous deux existez clairement), doit y avoir une différence de degré entre un Surtoi et toi. Et pourquoi pas, ainsi de suite, infiniment, oh shi-...
Tiens, y a une différence de degré entre un caillou (non-vivant) et un bousier (vivant), donc pourquoi y aurait pas un truc encore supérieur au vivant ? On y place quoi, dans cette case vide qu'on aimerait tellement voir occupée ? Gaïa ? les galaxies ? Et dans la case "encore inférieure au caillou non-vivant", on y met quoi ? le vide spatial ? l'UMP ?
 
C'est le même raisonnement simplement esthétique mais basé sur aucun fait expérimentable que ceux qui ne "croient pas" à l'atome, qui ne conçoivent pas l'infini car cette notion les met mal à l'aise, etc. Bref on sort de la science et de la raison, pour rentrer dans celui de la supputation de bistro et de la poésie (ce qui en soit n'est pas un mal, hein.)

Non, il y avait certes une émission d'Arte hier soir, sur un archéologue allemand qui étudiait les codex, mais cela n'y a pas été dit, il n'y a pas ce type d'info dans les codex (j'ai des scans a bonne résolution de la plus part des codex aztèques connus [il y en a hélas peu]). Autant il est certain que les aztèques pratiquaient le sacrifice humain de manière régulière a certaines fêtes religieuses (nos ancêtres gaulois ne faisaient pas mieux si j'en crois Cesar), autant il n'est pas certain du tout qu'ils pratiquaient les sacrifices humains avec des milliers de victimes a la fois comme il a été dit dans certains textes espagnols. Qu'au cours de cérémonies exceptionnelles de fondation d'un grand temple, il y ait pu avoir sacrifice d'une cinquantaine à une centaine de prisonniers est par contre possible, mais pour ce que l'on connait des cérémonies ordinaires ce n'était pas le cas.
A+,

 
Je ne conteste absolument pas que cet "argument" de symétrie n'est pas du tout scientifique (et encore, beaucoup de mathématiciens me le servent régulièrement... "mon équation est juste car elle est belle", ou alors "cette théorie est juste parce qu'elle est symétrique, voire super-symétrique" ), mais de là à dire qu'il n'est pas rationnel... tout au plus "indécidable", c'est pour cela que c'est du domaine de la croyance.
 
Ne nous méprenons pas, mon propos n'est pas de dire qu'il est rationnel ou raisonnable de croire en "dieu", mais qu'il est rationnel de se poser la question de l'existence d'une transcendance.
Après, chacun décide pour lui même, "en son âme et conscience".
 

 
N'ayant pas la télé, je n'étais pas au courant de l'émission d'Arte... je me basais simplement sur de (vieux) souvenirs, que j'avais juste vérifié (mais trop rapidement visiblement).
 
A l'occasion, il faudra corriger les pages wikipédia qui "traitent" de ce point...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Azt%C3%A8ques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sacri [...] %C3%A8ques

Tiens, je ne connaissais pas le bouquin de Graulich, je vais tacher de mettre la main dessus.
A+,

Non. C'est l'esprit qu'on tente d'expliquer, pas l'âme (j'avais pourtant pris garde de définir le terme). Âme est un concept daté, qui charrie avec lui des questions existentielles incongrues (sommes-nous immortels ?) et un paradigme très peu naturaliste. Utiliser le terme n'apporte que de la confusion et des faux-problèmes.

Non, ce ne sont pas des faux problèmes, justes des problèmes qui n'ont rien a voir avec la sciences.
 
Des problèmes du type, qu'est ce que je vais faire de ma vie, ce qui est bien ou mal, etc . . .

ça n'a pas rien à voir avec la science, puisqu'il y a quelques siècles, quand on n'en savait pas autant, les réponses des religieux à ces questions pouvaient paraître valables, alors qu'aujourd'hui non. La religion n'ayant pas vraiment changé (il suffit de voir les processions du 15 août), c'est bien à la science qu'on doit cette différence.

Ben non justement, à partir du moment où tu as commencé à examiner la spiritualité (et le besoin de spiritualité de l'homme) de façon scientifique, on ne parle que de concret. La comparaison est tout à fait valable.

Sauf qu'on est sûr qu'un besoin non physique n'est pas vital.

Lecture intéressante issue de l'autobiographie de Darwin concernant sont point de vue sur Dieu à la fin de sa vie et comment elle a évolué tout au long de son existence:
 

 
L’Autobiographie de Charles Darwin, traduction de l’anglais par Jean-Michel Goux, revue et complétée par Nicolas Witkowski (Seuil, 2008)
 

Sauf que ça, ce sont des affirmations non scientifiques, que l'éthologie et l'anthropologie démentent. Il a fallu pas mal de temps pour comprendre pourquoi les observations contredisaient cette théorie du comportement égoïste, mais de nos jours, on a des éléments de réponse en termes justement de bénéfice évolutif entre autres (voir par exemple le bouquin de Matt Ridley, the origin of virtue, qui fait le tour des études sur la question mais date d'une dizaine d'années).
A+,