Reprise du message précédent :
Tout à fait d'accord, mais on parlait de pertinence du point de vue génétique, pas de pertinence "tout court", car évidemment, tout mot est pertinent par rapport à quelque chose

t'as peut etre raison en fait .

il me semblait avoir lu je sais plus ou qu'il y avait 4 grands groupe genetique chez les chats. (ce qu'on ne retrouve pas chez les humains)

par contre je crois aussi qu'il y a des abus de languages dans la notion de race chez les chats. on les distingues sur des criteres morphologique alors que les differences genetiques sont quasi inexistante entre certaine "race"

Ben ce n'est pas un abus de langage : c'est CA une race, distinguer selon des critères morphologique en s'en foutant que ça aie ou pas rapport avec des différences génétiques marquées

 
Ce que je veux dire, c'est que même si tu avais trois types d'individus sur Terre, avec trois génomes 100% différents entre eux, la classification de ces individus en races différentes (et pour le coup, pas floues du tout) ne serait malgré tout pertinente que par rapport aux propriétés mises en évidence par cette classification. Si, par miracle, ces trois types d'individus génétiquement complètement différents ne présentaient aucune différence observable outre leur génome, la classification en races, pourtant indiscutable, n'aurait aucun intérêt.
 
Bien sûr, c'est un exemple extrême et complètement irréaliste, je veux simplement souligner la différence entre les critères pris en compte pour effectuer la classification et les critères par rapport auxquels la classification est évaluée.
 
Et rien ne pose, a priori, le génome comme plus pertinent en tous cas que, par exemple, le fait d'être claustrophobe. La pertinence de la prise en compte du génome dépend de l'utilisation qui est faite de la classification, et, selon la classification effectuée, le génome sera ou non un bon critère de classification. Il n'y a pas a priori de problème à utiliser un concept de race détaché de toutes considération génétiques, tant que ce concept a un sens par rapport à ce que l'on souhaite évaluer.

 
La non-pertinence des races et leur inexistence sont deux deux choses radicalement différentes, et c'est justement le fond de l'article wikipedia. Les races existent, l'utilité du concept reste à définir.

 
Le critère fallacieux c'est un jugement moral, tout ce qui compte c'est que ce critère existe. Le fait que les variations génétiques inter-raciales moyennes soient petites devant les variation génétiques individuelles au sein d'une espèce n'empêche en rien de faire une classification. Et l'absence de limite claire n'est absolument pas un obstacle non plus.

Bah si.  

mais justement j'avais lu qu'il y avait des differences genetiques marqués (groupe d'alleles d'un meme gene se retrouvant specifiquement dans certaines population de chat et pas dans d'autres)

a la differences des Hommes ou pour un gene donné, nous dependons tous des memes groupe d'alleles, nos differences etant issu de l'expression de ces alleles. chez les chats, certains alleles n'existent tout simplement pas ce qui conduit a des differenciation morphologique claires (le "sphinx" par exemple qui est la seule "race" a posseder l'allele de la peau nu, allele qui se retrouve quasi nul par ailleurs)

(je sais pas si je m'exprime bien ou correctement)

je crois une etude dans science de l'été 2007 mais impossible de mettre la main dessus.

mais j'ai peut etre mal compris auquel cas mea culpa

Donc mon ptit batard peut potentiellement se revendre 700 € comme ton immonde touffe de poils

Si race il y a, il faut croire que nous somme plutôt des hybrides de celles-ci non ?

850€

Ouais mais ça c'est normal lol!

C'est comme les albinos chez les humains quoi, une mutation ça peut arriver, mais chez les Sphinx elle a été sélectionnée "humainement".

C'est un peu comme le système immunitaire chez l'homme, y'a des différences au sein des populations humaines, des variation des allèles touSSa...

Après c'est sur si on s'intéresse chez l'homme à la couleur des yeux ouais on peut faire des 'races' mais bon ça reste un critère morpho qui n'a rien a avoir avec la distance génétique, comme ça a été dit plus haut, 2 chinois peuvent avoir une distance génétique plus grande  qu'en un chinois et un inuit.

Mais bon pour moi les races c'est à mettre dans le même sac que la taxonomie
C'est 'humain' de vouloir mettre les choses dans des cases (groupe sous groupe famille espèce...) mais ça n'a pas de fondement "scientifique".

La phylogénétique c'est un poil mieux mais bon quand on voit dès fois le bordel que c'est quand on regarde les distance génétique...

 
Des bâtards tu veux dire ?    

Allez, pour la peine, autoquote power :

A propos des races en sciences

La question fait rage, autant ici que dans le monde scientifique, de savoir s'’il est légitime, d’un point de vue génétique, de classer les êtres humains en différentes races. Les travaux qui ont permis pendant longtemps aux scientifiques d’'éviter cette question sont ceux de Lewontin (The apportionment of human diversity), qui, à partir d’'une analyse génétique de divers échantillon, a déduit que la diversité génétique chez l’'homme se répartissait comme suit : 85% au niveau individuel, 8% dus aux variations inter-ethniques au sein d’une même race, et 7% dus à la race elle-même. La conclusion est que ces valeurs sont insignifiantes, et que la classification en races n’a pas lieu d’être. Pourtant, les généticiens et les chercheurs dans les domaines biomédicaux ont continué d’utiliser la classification en race, car elle est utile pour avoir des informations par exemple sur la susceptibilité d’'un individu à certaines maladies ; de nombreux exemples sont disponibles, références 62 à 75 de cette revue. En outre, récemment, les chiffres donnés par Lewontin ont été remis en cause par Edwards ( Human genetic diversity: Lewontin's fallacy), qui met en avant le fait que les mutations de sites génétiques ne sont pas les seuls facteurs à prendre en compte, et qu'’il faudrait également considérer dans les variations entre diverses populations, les différence de structure de l’ADN, qui a elle aussi son importance dans l’'expression phénotypique.

Je vous encourage très vivement, pour avoir un point de vue scientifique objectif, récent et pertinent sur la question, de lire cette revue qui couvre remarquablement bien le sujet : Deconstructing the relationship between genetic and race. (Ceux qui n’y ont pas accés peuvent me demander une version complète par mp)

On retrouve dans cette revue les faits qui montrent que la classification en races telle qu’'elle était faite il y a 100 ans est injustifiée d’un point de vue génétique, en raison des variations continues qui interviennent, produisant ce que les généticiens appellent des ‘clines’ (pas de traduction disponible, le mot français utilisé est également ‘cline’), c'est-à-dire des transitions génétiques continues. Le concept de race doit donc être redéfini. En tout état de cause, les races étudiées par les généticiens ne sont pas les même que les races au sens où l'’entendent les philosophe des bars PMU. En particulier, les différences physiques qui sont fréquemment mises en avant pour faire la distinction (pigmentation de la peau, de yeux, des cheveux), ne sont pas le signe d’une variation génétique significative, mais sont simplement le fruit de la sélection naturelle sur un nombre très limité d’'allèles.
La revue conclut sur le fait que le classement des hommes en fonction de leurs ancêtres est potentiellement bénéfique, et qu'’il doit donc être mené, soutenu par une volonté politique forte, en gardant à l'’esprit que les distinctions entre populations n’'ont vocation qu’'à expliquer une fraction des différences entre les populations.

Finalement, il semble bien que les seuls désaccords dans la communauté scientifiques soient sur le vocabulaire utilisé ; la définition du mot race n’'ayant rien de figé, on peut à la fois trouver inconsistante la classification des hommes en races telles qu’elles ont été définies il y a quelques siècles, et trouver des gens qui adaptent la définition du mot afin qu’elle soit pertinente scientifiquement. Dans tous les cas, même si l’'on souhaite donner un autre nom aux différentes tendances génétiques associées à la provenance géographique des ancêtre d'’un individu (que ce mot soit ‘type’, ‘cline’, ou ‘zglurb’), il me semble assez clair que cela n’'a que peu de chances d'’empêcher les gens d’être racistes, puisque les racisme pourra toujours se justifier scientifiquement pas l’'existence de plein de clines distincts.

 
Cas très intéressant de gène sélectionné par la différence. Il y même de très grandes différences !
 
Cela viens du fait que moins de gens partagent tes allèles et plus tu es résistant (en gros). L'évolution pousse donc vers la création de toujours plus d'allèles de ce type. Phénomène très amusant !

 
C'est interessant tout ça. J'étais passé a coté de la première édition on dirait

Oui c'est bien dans ce sens qu'il est utilisé avec les chats et les chiens.
 
Cependant je reste certain qu'on peut aussi en donner une définition plus génétique. A vous entendre, il y a si peu de différences génétiques qu'il est impossible de distinguer un individu seulement grâce à son génome !
 
Les inuits et les pygmées sont pour ma part des exemples parfait de ce qu'on pourrait appeler "race". Ils sont morphologiquement très différents et ceci ne s'arrête pas seulement à la couleur de la carrosserie ! Leur métabolisme est aussi adapté à leur milieu ce qui implique forcement des différences génétiques profonds.
 
Et qui y a-t-il d'étonnant à cela entre individus qui n'ont pas eu de relation commune pendant au minimum 10 000 ans !
 
D'ailleurs à partir de quand peut-on dire qu'il y a une différence d'espèce !?
 
Par exemple on arrive à dire qu'il y a deux espèces distincts d'éléphants en Afrique (de savane et de forêt) simplement parce qu'ils ont une différence morphologique et ne vivent pas dans le même milieu. Pour ma part la différence inuit et pygmée est bien plus frappante !  
 
Qu'est ce qui différencie ces 2 espèces d'éléphants ? - Ne peuvent-ils pas se reproduire entre eux avec des petites entièrement viables à leur tour ?

Pas vraiment en fait, il me semble.

C'est le critère de base pour définir une espèce, la reproduction. Ca nous permet de savoir que les chiens sont des loups.
 
A+,

 La définition courante d'une espèce définit comme appartenant à une même espèce les individus capable de se reproduire en obtenant un rejeton fertile.
 
Concernant le parallèle éléphant/humain que tu fais, il y a une grave erreur commise, dans l'appréciation des différences que tu as entre deux groupes d'éléphants et deux groupes d'humain. En tant qu'humain, tu es naturellement entraîné à relever les différences entre humains, c'est normal qu'elles t'apparaissent plus importantes mais il faut aller plus loin et quantifier ces différences par des critères objectifs pour conclure.

A ce propos, parlez en a vos amis noir/asiatiques (ou si vous êtes vous même noir/asiatique, faite l'expérience avec un ami blanc), ils vous diront que les blancs se ressemblent tous.
 
Cela ne se remarque pas sur les personne adoptées. Cela provient du fait que depuis tout petit, tu t'entraines a reconnaitre les gens, et plus particulièrement les membres de ta famille a un très jeune age.

Mais l'objectivité ces exactement ce que je recherche ! Pour cela j'ai besoin de savoir ce qui différencie ces 2 espèces d'éléphants. Le savez-vous ?
 
Car j'ai bien l'impression qu'ils peuvent parfaitement se reproduire entre eux... j'attends juste la confirmation

Non ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. Sinon ils seraient de la même espèce  

 
A noter qu'il faut être assez souple avec ça sinon, cela devient un gros bordel chez les canards qui se croisent allègrement entre espèces voire genre différents.
 
Pour résoudre ces problèmes, on a inventer la définition phylogénétique de l'espèce, qui évidemment pose d'autres problèmes avec des groupes différents.
 
En gros et comme cela a été souligné plus haut, il n'y a pas et il n'y aura peut-être jamais de définition objective de l'espèce.
 
Par contre, on s'en fout un peu en fait. C'est un peu comme la définition du "mot" en linguistique. A partir du moment où l'on creuse pas trop, cela fonctionne tout à fait bien.  

Heureusement que je vérifie tes affirmations

http://en.wikipedia.org/wiki/African_elephant

Descendance infertile probablement, sinon on ne parlerait pas de deux especes.
Cf le mulet ou le tigron.
A+,

Voir mon post.
 
Sinon, récemment le pouillot (véloce) ibérique a été élevé au rang d'espèce pour de bien antiscientifiques raisons.
C'était juste pour dire qu'avec le rang d'espèce, on s'intéresserait un peu plus à ce taxon afin de le protéger et de le connaître mieux.

C'est justement cela que je cherche à savoir - avec des faits !  
 
En tout cas cela n'a pas paru aussi évident que cela pour les scientifiques... puisque que cette distinction est très récente.
 
 

Noter que j'ai vu récemment parler de "super espèce" dans une emission sur le corail (il y a une forte inter-fertilité entre différentes espèces de corail, ce dont on ne s'est aperçu qu'assez récemment)
A+,

Irais-tu jusqu'à dire que certaines catégorises d'espèces ont moins de différences objectives qu'il peut en avoir entre deux ethnies humaines ?

 
A quand la source imparable ! Le biologiste Zemour à bien du raconter des trucs à ce sujet.

Oui il a dit que les femmes sont une espèce distincte à part entière !      

 
Oui c'est fortement possible chez les oiseaux
 
Etant une forme de vie ayant apparu plus antérieurement à la notre il est fort possible qu'un piaf africain ait la même morpho/caract/vie qu'un piaf sub américain pour peu qu'ils vivent dans grosso merdo les mêmes habitats/latitudes.
 
C'est purement spéculatif car je suis pas spécialistes des piafs

Nan nan tu prends ma question à l'envers ! Je parle plutôt d'espèces qui ont des différences morphologiques mais qui génétiquement n'en ont pas vraiment. Donc on devrait les catégoriser dans la même espèce.
 
Ce que tu décris... est fortement probable : des animaux qui se ressemblent énormément car ils se sont adaptées à des milieux identiques... cependant il n'y aucun chance qu'ils deviennent sexuellement compatibles Donc ils sont forcement d'espèce différente.

C'est assez pertinent du point de vue biologique de considérer les deux genres comme étant membres de deux espèces distinctes. Pour certains insectes les différences sont parfois radicales, les deux individus n'ont rien en commun. Chez l'homme ça marche un peu moins bien, mais l'idée est quand même là, le partenaire sexuel est un outil pour diffuser ses propres gènes, il n'a pas à être un 'semblable', et homme et femme peuvent être aussi éloignés l'un de l'autre qu'il est imaginable. Concrétement, ce n'est pas le cas simplement parce que ce qui est utile aux hommes est utile aux femmes et vice-versa.

À ce sujet, je conseille vivement la lecture d'un bouquin qui est en quelques sortes la re-visite du gène égoïste en se focalisant sur le cas de l'espèce humaine, et en particulier sur les différences hommes-femmes : L'animal moral, de Robert Wright.

On partage 99% de notre patrimoine génétique avec les grands singes, non ? Donc 8% ou 7%, c'est tout sauf insignifant...

 

 
L'erismature rousse.
 

 
L'Erismature à tête blanche.
 
Les hybrides entre ces deux "espèces" sont fertiles. La première est américaine, la seconde européènne. Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'en cas d'isolement reproductif entre deux "futures espèces", il n'y a pas de raison à priori pour que l'évolution modifie en priorité la reproduction.

Deux genres sont forcément membres de deux espèces (ou +), hein
A moins que tu évoques le "sexe"

Il me semble que c'est plutot de l'ordre de 95%, non?
A+,
 

Moi j'en sais rien cependant il me semble indispensable relativisé ce résultat avec ce que l'on partage avec la vache ou encore l'éponge.
 
Car ces 95% avec le singe n'ont absolument pas le même sens s'ils l'ont partage 94% avec la vache ou seulement 10% !

 
Tout comme il serait pertinent aussi d'invoquer un néologisme pour l'occasion car si le terme 'espèce' est employé au sens biologique, cela ne veut carrément plus rien dire (qu'on me présente les hybrides inféconds !).  

 
C'est 8 ou 7% des différences entre les membres de l'espèce humaines, qui elles-même doivent taper dans les 1% du génome.