Reprise du message précédent :
Taxonomist nazi  

C'est quoi une race ?

Un sous-groupe dans une espèce.  
 
Les bergers allemands et les teckels sont deux races différentes dans une même espèce canine.  
 
Parfois les races sont compatibles sexuellement, parfois non.

 
- Le mot "race" ne peut-il être employé seulement pour des animaux façonné par l'homme ou la nature peut-elle aussi en faire ?
 
- Dans quel cas (génétiquement parlant) peut-on dire que deux individus sont de race différente ?
 
- Par exemple qu'est ce qui permet de dire que le berger-allemand et le teckel sont de race différente par contre l'inuit et le pygmée... non ?

 
 
Le compas et l'équerre  

Je constate que la Matrice est partout !
 
Mais bon je ne pense pas que tu puisses m'éclaircir sur mes questions. Je ne recherche pas une explication métaphysique  

C'est une explication à la con que tu va récolté avec ta question à 200 miles.

 
C'est un problème assez compliqué qui mérite 2 bon gros articles Wikipédia. Ils peuvent mieux t'éclairer sur tes questions que quiconque ici
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Race_humaine

tu crois pas si bien dire
 

Attention avec les articles de la Wikipedia francophone sur le sujet, ils sont très orientés : plume passionnée, sources peu fiables ou obsolètes, etc.  
 
Les découvertes récentes en génétique des populations laissent à penser qu'il existe bel et bien des types humains aux caractéristiques physiques et mentales différentes, héritées d'une évolution qui a varié selon le lieu de migration des premiers Hommes : certains les appellent races, d'autres préfèrent le mot ethnie, type ou population.  
 
Ce qui est sûr, c'est que ces types réagissent différemment aux médicaments, sont plus ou moins vulnérables à certains virus, sont plus ou moins performants dans telle activité physique... sans sombrer dans le racialisme gobinien qui a été totalement démonté par la science moderne, ce sont des éléments à prendre en compte.  
 
Le rêve de certains humanistes et hommes de gauche était l'égalité parfaite et l'unicité du genre humain : on se rend compte aujourd'hui que c'est un voeu pieux.  

Merci c'est exactement là où je voulais en venir
 
Disons que j'aime bien me battre... contre la bêtise.
 
A une époque la bêtise était de prétendre pouvoir hiérarchiser tout les individus.
 
Aujourd'hui la bêtise et de prétendre que tout le monde doit rentrer dans la même boite !
 
Je déplore même qu'il n'y a pas plus de différence intellectuelle entre "races". Car ceci permettrait (peut-être) d'éviter la normalisation de l'intelligence et de voir qu'elle peut être viable sous de multiples facettes et enrichissante pour tout le monde.
 
Jusqu'à maintenant je trouve qu'on se borne un peu trop à définir c'est qu'est une bonne intelligence... et une mauvaise.

 
 
 
Je vois pas ce que les principes humanistes et les hommes de gauche on a voir la dedans. Ton post ressemble à un gros troll poilu  

Ben, disons que le rêve des communistes ou des chantres de l'antiracisme des années 80 est à l'opposé des réalités biologiques.  
 
Avec pour exemple Sartre, et son "il n'y a pas de nature humaine", théorie du tout culturel qui n'a été démontée que récemment par la science.  
 
Tu noteras toutefois que j'ai employé le mot "certains".

 
Pour moi, il n'y a pas de bonne intelligence ni de mauvaise intelligence.  
 
Les aborigènes excellent dans la représentation spatiale, les asiatiques dans l'intelligence abstraite, etc. Selon moi, tout est complémentaire.  
 
Mais si l'on raisonne en termes de QI pur, certains peuples sont effectivement un peu à la traine (voir cet article de wikipedia)

Bon moi aussi je voulais enlever le terme "homme de gauche" ça fait un peu trop Zemmour !  
 
... Mais... si tu réfléchis un peu plus au terme employé au lieu de la connotation instinctive qu'elle évoque... il n'a pas forcement tort.    

Oui mais faut pas non plus croire que le test de QI soit parfaitement équitable. Quelle "race" de personne l'a réalisé ? Si un similaire était réalisé pas des africains. Les questions seraient peut-être plus subtilement adapté pour eux .
 
Aussi parler de "peuple" en regroupement tout cela sous le terme de... noirs Ca reste quand même très très vague. Car leurs origines sont plus que divers et variées.

Les tests ont été majoritairement réalisés par des Blancs. Toutefois, il est notable que ce sont les Asiatiques qui remportent les meilleurs scores : on peut difficilement accuser ces études de racisme pro-Blanc.  
 
Ensuite, tout ça n'est que moyennes : un Asiatique avec 50 de QI et un Noir avec 150 de QI, c'est possible.  

 
je crois surtout que tu connais rien au communisme d'une part, ensuite j'attends de voir exactement de quoi tu parles parce que je vois pas exactement de quel réalité biologique tu parles.
 
Pareil pour la notion de "nature humaine" qui aurait été clairement défini par la science, j'ai du louper un épisode...

Tu fais bien de le préciser avant que la brigade du bien-pensant-de-travers t'accuses de raciste-nazi    
 
"On peut difficilement accuser ces études de racisme pro-Blanc" Ce n'est pas du tout ce que je sous-entendais.
 

Par communisme, je n'entends pas la théorie marxiste mais les applications et les courants de pensée qui en ont découlé. Egaliser, planifier, uniformiser, ça a un petit goût d'URSS, tu ne trouves pas ?  
 
Ensuite, tu déformes mes propos. Je n'ai pas dit que la notion de nature humaine avait été clairement définie par la science, j'ai dit que la science avait peu à peu rééquilibré la balance du débat entre inné et acquis. On sait maintenant que tout est à 100% inné et à 100% acquis : en d'autres termes, la génétique fournit un potentiel qui donne des résultats différents selon son exploitation. Mais c'est à mille lieues de certains courants philosophiques qui affirmaient que la nature humaine n'existait pas, que tout était culturel, qu'on pouvait transformer les hommes en femmes et que le génie ou la bêtise étaient acquis.  
 
En résumé :  
 
- jusqu'en 1945 : prédominance de la théorie innée, classification des hommes en races distinctes et caricaturales, développement de la physiognomonie
 
- après 1945 : traumatisme de la WWII, qui fait que l'on abandonne peu à peu les théories défendant l'inné avant de les nier complètement. Dans les années 60, c'est la théorie du tout-culturel qui domine. Comme le dit Zemmour, on est passé en quelques années de l'affirmation caricaturale des races à la négation totale des races, qui sont selon lui "aussi ridicules l'une que l'autre".  
 
- depuis 1980 : le développement des sciences génétiques et psychologiques fait que l'on redécouvre peu à peu la part de l'inné, sans nier l'acquis. Comme je l'ai dit, tout est à 100% génétique et 100% culturel.  

 
Est-ce que tu l'as lu ? Il me semble très équilibré pour le coup, absolument pertinent. Et il explique bien que les races sont une réalité scientifique pour l'espèce humaine.

  Pourquoi chuis pas surpris...

... et comme par hasard, c'est touijours les membres des races dites inférieures (étudiants, géologues, juifs, etc.) qui se plaignent...

 
Ah oui, alors qu'un mec qui débarque dans un forum comme ça, avec aucune source, on devrait le croire sur parole  

 
Ah non, pardonne moi, la voila la source :    
 
Un grand scientifique de renom, pas connus pour troller a répétition quoi, bref un truc fiable sur lequel on peu se baser, du solide . . .

 
On doit pas lire le même article parce que moi j'en retient surtout que le la classification par race de l'espèce humaine est totalement subjectif, sans aucune norme clairement codifié et donc totalement impertinente dans l'absolue et pas très scientifique du coup. Donc non ya pas de race sauf si vous voulez vous amuser à classer de manière arbitraire selon des critères falacieux.
 
Et dire ça ne veux pas dire qu'on est des sale communistes qui pensent que tout le monde devraient avoir la même couleur de peau (notez la contradiction) le même gabarit la même façon de penser les même comportement etc. C'est au contraire être parfaitement conscient d'une hétérogénéité (ce que dit justement l'article) de genre humain tel qu'essayer de la sous-compartimenter plus que ça n'a plus rien à voir avec la biologie car on ne peut plus prendre de caractéristiques taxinomique fondamentale. Car dès lors c'est l'anthropologie et l'éthnologie qui prend le relais et ce travail est tellement colossal qu'il nécessite plusieurs disciplines à lui tout seul.
 
> worldchange tu as bien montré que définir un être humain est suffisamment complexe puisque la génétique a autant d'influence sur lui que la culture dans laquelle il beigne. La science a peut être rééquilibré le curseur mais ça ne fait pas du concept de "race" une réalité scientifique (heureusement)

Peu importe, si des chats qui vivent sur un île finissent par se ressembler visuellement, et si un humain découvre cette île et décide de dire que c'est une race (mais en ne s'appuyant sur rien d'autre que le fait qu'ils se ressemblent visuellement, ou qu'ils ont tous des grosses griffes ou que sais-je), bah ce sera une race (pour lui et pour ceux qu'il va convaincre).

Aucun, ça n'a pas vraiment de rapport avec la génétique, enfin il ne faut pas chercher dans la génétiquement le fondement du terme "race" (que ce soit pour les animaux ou les humains). Ca n'a de rapport qu'avec l'aspect extérieur du bestiau et quelques critères visuels arbitraires héréditaires, ayant plus ou moins de rapport avec la génétique (je veux dire par là que le nombre de gènes responsable de ces critères visuels peuvent être plus ou moins importants, mais seront de toutes façon négligeables par rapport au génome total, et d'un point de vue génétique pur, deux chiens de même race pourront être plus éloignés que deux chiens de race différente).

Le fait que les teckels aient à peu près la même trogne, et que les bergers allemands aient aussi à peu près la même trogne et allure générale.

Ah ? Parce que pour les chiens et les chats, enfin dans l'absolu quoi, le mot "race" désigne autre chose qu'un "classement arbitraire selon des critères fallacieux" peut-être ?

D'ailleurs je n'ai jamais vraiment compris pourquoi le débat sur les races humaines commençait toujours par "Il a été démontré que le concept de race n'avait pas de pertinence d'un point de vue génétique chez les humains !". Bah oui mais comme le concept de race n'a pas de pertinence d'un point de vue génétique tout court, pas étonnant que ce soit vrai aussi pour les humains (mais ni plus ni moins que pour les chats par exemple). Donc il n'y a pas plus de problème, enfin scientifiquement parlant, à parler de race humaine que de race de chat

 
A condition de ne pas présenter ça comme un fait scientifique.

Bah si, c'est un fait scientifique de dire qu'il n'y a scientifiquement parlant, pas plus de problème à parler de race humaine que de race de chat.

Tout comme il n'y a pas plus de problème, scientifiquement parlant, à parler de machine magnétique à mouvement perpétuel que de machine à flotteurs à mouvement perpétuel (dans les deux cas c'est d'la merde pareil ).

 
 
la notion de race existe chez les chats parceque leur genome est constitué de genes specifiques qui ne se retrouvent pas dans les autres races de chats et qui donne aux races de chats des specificité morphologiques qui decoulent directement de ces differences genetiques.
 
chez les humains on a rien trouvé de tel. on a tous des genes communs (sauf peut etre quelques lointaines variantes de genes ancestraux mais qui restent communs a tous quand meme)  
 
aprés, on peut tres bien parler de "race" chez les humains en se basant sur des criteres morphologique, culturel ou autres, mais on sait ou ça nous conduit et quelles peuvent en etre les derives...

De toute façon, toute classification est arbitraire, et il n'est utile d'en débattre que si cette classification sert un but.
 
Si le concept de race peut être appliqué au ciblage de vaccins, pourquoi pas.
 
Le problème, c'est que la tentation est forte d'étendre cette étiquette de race à des raisonnements moins...nobles.

 
Ben c'est ce que je dis
 
Et la démonstration que la race n'a rien à voir avec la génétique c'est une piqûre de rappel parce que les gens on tendance à oublier assez rapidement

 
Oui, donc il y a bien problème a présenter la notion de race comme étant scientifique (et ce pour les chats aussi).
 
Tout comme il y a un problème quand on essaye de démontrer scientifiquement le fonctionnement d'une machine flotteur (exemple pris au pif, bien sur )

 
Oui alors après si on considère que d'la merde qui peut être démontré comme tel de manière scientifique reste alors un fait scientifique parce qu'on a démontré scientifiquement que ça n'en est pas, alors c'est un problème sémantique sur lequel je ne suis pas entièrement d'accord  

 
Source?
 
D'après mes souvenirs tous les chats ont le "même" génome c'est juste qu'ils s'expriment de façon différente.

Le truc c'est qu'un petit tour sur la page Wikipedia des teckels nous apprend qu'il existe une subdivision en variétés, une dizaine (le teckel à poil long, à poil ras, le teckel roux, le teckel noir...). Qu'est-ce qui m'empêche de dire que les teckels à poil ras noir sont une race à part entière de chien ? Rien du tout, l'accouplement de deux teckels à poil ras noirs ne donnera jamais de teckel à poil long roux. Par conséquent, rien ne différencie encore la race de la variété sur le plan de la définition de ces termes, puisqu'on ne se base que sur un aspect extérieur totalement tributaire de la subjectivité de l'observateur.
 
Et ce problème se pose quand on parle de races humaines.  
Parler de "la race noire" par exemple comme le fait le biologiste Eric Zemmour n'a guère de sens puisque d'une part on peut y distinguer des myriades de "variétés" en son sein (un Somalien ne ressemble vraiment pas à un Congolais qui ne ressemble vraiment pas à un Malien...) mais là en plus on a des peuples d'Océanie et d'Australie qui ont conservé un taux de mélanine élevé alors qu'il sont génétiquement plus proche des asiatiques que des africains.

 
En effet, rien du tout ne t'en empêche. Mais rien de scientifique la dedans. De plus, rien ne te dis que tu n'aura pas un teckel a poil long roux.
 
 
 
Eric Zemmour, biologiste ?

Non justement, ni plus ni moins chez les chats que chez les humains.

Ok, j'avais compris que tu ne te plaçais, dans ta démonstration, que dans le cas du concept de race appliqué aux humains.

Il me semble que dans ma phrase initiale c'était clair : je répondais à deadlanix qui me disait qu'on ne pouvait pas présenter comme un fait scientifique le fait que parler de race humains soit aussi peu pertinent que parler de race de chat. Or ça, ça se démontre comme un fait scientifique : on compare la variabilité génétique moyenne au sein de la race et au sein de l'espèce pour les chats, on regarde la même chose pour les "races" d'humains, et on montre que le rapport est sensiblement le même (à peu près 1 dans les deux cas, prouvant scientifiquement que le concept de race a aussi peu de fondements génétiques pour les chats que pour les humains).

De toute façon, la race est une étiquette apposée sur un continuum, et appartient à ce titre à la même catégorie que la plupart des mots 'classificateurs' utilisés couramment : 'petit', 'jeune', 'lourd' etc.
Cela n'empêche pas de pouvoir dire des choses sensées sur ces catégories. Le concept de race est du même ordre, une étiquette placée sur un groupe d'individus dotés de traits communs.

Ces groupes, et donc les individus contenus dans l'enveloppe d'une certaine race, varieront selon les critères choisis, et conditionneront la validité et l'intérêt des assertions appuyées sur la classification effectuée.

Le concept de race est donc, comme toute classification, arbitraire et utile uniquement lorsqu'il est utilisé
1) en précisant les critères utilisés
et
2) en précisant la pertinence de la classification effectuée par rapport au résultat recherché.

Le résultat recherché est toujours une simplification de la réalité, c'est le résultat d'une modélisation. La division de l'espèce humain en races est un modèle.

Bref, le concept de race n'est pas, en soi, plus ou moins scientifiquement pertinent que le concept de 'grand' ou de 'sympathique', et ce, peu importe sa justification génétique ou non.
Cela n'enlève à la validité scientifique de la combinaison de critères de classification en 'races' et de résultats associés à cette classification.

Discuter de races sans préciser le but recherché est aussi inutile que d'essayer de débattre de la taille précise à partir de laquelle on peut qualifier une personne de 'grande' par exemple. Les mots sont utiles quand ils servent la pensée, mais il est inutile de s'appesantir sur l'utilisation d'un mot quand sa valeur sémantique est nulle.

Tout à fait d'accord, mais on parlait de pertinence du point de vue génétique, pas de pertinence "tout court", car évidemment, tout mot est pertinent par rapport à quelque chose