Reprise du message précédent :
 
 
Tout à fait.  
 
 

 
C'était bien là mon propos, en effet. En plus je ne prétend pas avoir une quelconque réponse à ma question. J'en sais pas assez pour ça. Pour autant qu'il y ait une réponse.

Je croyais que tu voulais faire une blague sur sa taille ^^
 
Sinon je dirais qu'il est très haut avec d'autres qui ont eu des intuitions vraiment inimaginables à leur époque, après c'est difficile à classer.

200 ans, ça nous rajeunit pas, quand même. Sinon, le fait que beaucoup rejettent encore Darwin, c'est flatteur en un sens, ça montre qu'il faut un certain niveau pour l'accepter, encore aujourd'hui

 
Qui ? moi ? Non non. Du tout.

C'est le propre d'une grande découverte..celle qui modifie la vision du monde pour tous, du prix nobel au balayeur,..et pas seulement pour les scientifiques du domaine!

Salut à tous,  
 
voici pourquoi je pense que la théorie générale de l'évolution des espèces est une vaste fumisterie. Cette analyse est basée sur mes reflexions personelles et n'engage que moi.
 
En préambule j'aimerais rapeller que la discussion autour de l'origine des espèces, et en particulier de l'homme, est par essence polémique, et à ce titre, meme si j'ai comme tout le monde un avis sur le fait que Dieu existe ou pas, je resterai strictement dans le domaine du rationnel et du vérifiable.
 
Je pense très sincerement qu'il n'y a besoin d'avoir fait aucune étude pour constater l'absurdité de la thès de la théorie générale de l'évolution par un peu de reflexion. En effet si on admet la thèse de Darwin, on arrive à des conclusions soit absurdes, soit tellement improbables qu'elles ne peuvent qu'etre fausses.
 
Voici mon raisonnement :
 
1/ si on imagine que les formes vivantes primitives telles qu'on peut les connaitre aujourd'hui, et qui sont connues soit par l'étude d'espèces existantes à ce jour (organismes unicellulaires etc..), ont effectivement, et pour certaines d'entre elles au moins, évolué, ...
 
2/ Il faut alors admettre, en ligne avec l'explication Darwinienne, un ensemble de "micro-mutations" successives aboutissant à un ordre supérieur en complexité et en organisation (ce qui est indispensable pour expliquer l'apparition d'espèces supérieures, et en particulier celle de l'homme).
 
3/ Cependant une suite de micro-mutations, forcément étalées dans le temps du fait de leur nature même, devrait par un phénomène d'arborescence générationelle, produire une "continuité" de ramifications variants par des caractères au début très subtiles, puis de plus en plus differenciées, puisque dans la théorie Darwinienne le facteur temps oeuvre à la differenciation.
 
4/ Or il est hautement improbable qu'une modification genetique et/ou physiologique mineure d'une espèce entraine automatiquement et immediatement son inaptitude à la survie (ex : raccourcicement du  nez, changement de couleur du poil, ..) et donc sa disparition au bénéfice d'une espèce voisine et n'ayant pas subi la meme mutation.
 
5/ Il a donc, pour etre cohérent avec la thèse Darwinienne, existé, au moins pendant une période donnée de l'histoire, une quasi-continuité de variations et d'états intermédiaires entre les innombrables espèces connues à ce jour.
 
6/ OR on constate qu'il n'existe aujourd'hui sur terre PAS DU TOUT de continuité de typologie entre les espèces vivantes, même vu de tres tres de loin (exemple : pas d'animaux mi-girafe mi-hippopotame, pas de créature mi-hippocampe mi-crabe, ..), ce qui est absolument inexplicable si l'evolution avait été réellement continue, voire segmentée par paliers.
 
7/ OR, et plus grave encore, on ne trouve à l'état fossile quand l'état général permet d'identifier les restes, pratiquement que des espèces regroupables en catégories, classes, et encore une fois, aucune réelle continuité représentative d'une foultitude d'etats intermédiaires qui auraient du forcément exister si Darwin avait eu raison.
 
8/ Je ne vois absolument aucune raison qu'on ne trouve pas, par exemple, au moins un exemplaire d'animal fossile "mi-chèvre mi-cochon", si vraiement ce type d'etats intermediaire avait réellement existé.
L'archéologie existe depuis que les hommes s'intéressent à leur histoire et à la nature, et on a déjà mis à jour un nombre innombrable de spécimens, certains dans des états de conservation extraordinairement bons (mammouths pris dans les glaces, momification dans la boue etc..). Le simple fait q'on arrive aussi bien à catégoriser les espèces dans ce domaine (ce que tout paléontologue débutant  peut confirmer) par règne, par branche et par espèces determinées est une puissante démonstration de l'absence "d'états de continuité" connus entre la quasi-totalité des espèces identifiées. Pour faire un parallèle, ce n'est pas juste quelques coups de pinceau qui manquent, c'est qu'il n'y a même pas de toile pour étaler la peinture.
 
Voilà, je ne vois vraiment pas sur le plan rationnel comment on peut contrer cette reflexion sans être soit mal renseigné, soit de mauvaise foi, ce qui est la moins bonne attitude possible dans le domaine des sciences..
 
Pardon d'avoir été un peu long mais j'ai ca sur la patate depuis longtemps, et je comprends pas pourquoi la plupart des gens semblent ne meme pas remettre en cause une théorie aussi abracadabrante que celle de Darwin.
 
Au plaisir de lire vos commentaires.
 
Bee_One
 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?db=pubmed
 
 
Bonne lecture.

Oh Bee_One !

Et toujours les même arguments.  

Pour répondre plus clairement, c'est en effet une question interessante soulevée par la théorie de darwinn.
 
Déjà, tu ne sembles pas être un mongolien décérébré comme les détraqueurs habituels de darwinn.
 
En fait, ton problème a bien un solution en accord avec darwinn, bien que cela soit contre intuitif.
 
La plupars des mutations sont neutres et représentes des varations mineures entre individus d'un même espèce.
 
Lors de l'apparition d'un facteur très discriminant (très rare) l'évolution est extrêmement rapide. Simplement car les êtres ayant le nouveaux facteur et les anciens sont proches. Ils ont donc les mêmes besoins, et peuvent sans doute se reproduire entre eux.
 
Arrivent alors deux facteurs :
1/ Ces deux population ont des besoins proches. Les uns vont couper aux autres l'accès aux ressources. Ils se contenteront des reste, ce qui provoquera leur perte rapide.
2/ Sur les especes évoluées, la préfrence sexuelle intervient aussi.
 
Des simulations informatiquent confirment ce raisonnement.

Les micro mutations, elle n'aboutissent a rien, elle vont dans tout les sens. Mais certaines vont conférer un avantage reproductif...
D'autre part, une micro mutation sur un taux hormonal lors de la croissance embryonnaire peut avoir un macro effet physiologique.
 

C'est un artefact du au peu de fossiles que l'on possede par rapport a l'échelle de temps. On a un fossile tous les X millénaires, pour une espèce donnée, et voila.  
 

L'ancetre commun aux capridés (et donc aux bovidés) et porcidés, c'est un mammifère d'une cinquantaine de cm, ressemblant a un chevrotain (et donc ni a une chèvre, ni a un cochon), et ca date d'il y a environ 54 millions d'années.
 
A+,

 
Il n'est pas question de automatiquement et immediatement. On parle d'espèe et non d'individu dans cette théorie.
Autre point : l'évolution n'est pas l'innovation. On peut évoluer sans se complexifier hein, typiquement une bonne partie de cette petite famille que sont les procaryotes ...
 
Réfuter Darwin pourquoi pas, mais il serait bon d'avoir un minimum de connaissances scientifiques sur le sujet, vu qu'il s'agit de réfuter une théorie scientifique. Après libre aux gens de s'attaquer aux axiomes, mais on ne réfute pas la vulgarisation, on réfute la source. Désolé pour les imbéciles comme nous qui croyons des faits scientifiques.

 
 
As-tu lu des livres sur l'évolution avant de sortir ces inepties ?  ou sinon tu troll...
 

 
Non, sinon il emploierait le vocabulaire adéquat. Rien que le mot évolué dans sa première idée n'a pas le sens voulu dans la théorie actuelle (synthétique j'entends).

L'ancetre commun aux capridés (et donc aux bovidés) et porcidés, c'est un mammifère d'une cinquantaine de cm, ressemblant a un chevrotain (et donc ni a une chèvre, ni a un cochon), et ca date d'il y a environ 54 millions d'années.
 
A+,[/quotemsg]
 
 
C'est sur qu'à part rouler du fromage de chèvre dans une tranche de saucisson, je ne vois pas comment on peut croiser un cochon avec une chèvre  
 
                     

 
Si si:

 
C'est oublier que de nombreuses espèces doivent leur survie à leur organisation sociale (singes, loups, fourmis, abeilles), et on voit mal comment un instinct de rejet d'un individu mutant sur la base de  critères de dissemblance (pas forcément physiques et visibles d'ailleurs) pourrait pousser des individus a suiscider leur propre organisation, au péril de leur  protection voire de leur vie.
 
[/quote] 2/ Sur les especes évoluées, la préfrence sexuelle intervient aussi. .[/quote]
 
Il me semble statistiquement impossible qu'un variation de morphologie "aléatoire" entraine une disparition automatique d'une branche a + ou - terme. (Ex : la variété de girafe qui développe un cou de 50cm plus court, pourquoi serait elle vouée a disparaitre au lieu simplement de se mettre a brouter des arbres un peu moins hauts ?)
 Quand au critère de preference sexuelle, il ne rend compte que de modifications perceptibles par un individu exterieur, c'est à dire une infime part de ce qui peut potentiellement muter chez un individu (enzymes de digestion, longueur de l'intestin, acuité visuelle,...). C'est donc à contrario un critère négatif dans l'optique de l'évolution vers un état de plus haute intelligence ou organisation, puisqu'elle juge sur des critères d'apparence et non de qualité intrinsèque/absolue d'un mutation.
 

je ne vois pas comment une simulation informatique pourrait rendre compte de facon fiable de l'evolution du vivant, nous qui avont encore du mal en 2009 a modéliser un brin d'ADN et le processus de mitose d'une seule cellule !

Purée, je viens de regarder quelques pages du topic, c'est anthologique    
Il faut envoyer tout ça à Nature, cela ferait un papier d'exception. Pauvre biologistes, ils n'ont rien compris.

 
Par quel tour de passe-passe peux-tu décorréler l'un de l'autre ?
 

 
??? je ne vois pas ou tu veux en venir. En quoi cela contredit-il mon développement ?
 

 
Je suis toujours suscpicieux des théories réservées à des "castes d'initiés", surtout celles qui ne supportent pas la vérification expérimentale (Dans notre cas : l'absence de fossile).
 
 

Sur ce, bonne nuit, je me suis bien amusé à lire une bonne partie du topic pendant cette légère insomnie.

 
Le second point est anecdotique. Le premier est primordial. Pourquoi un facteur de sociabilisation ne serait pas un considéré dans l'évolution ? Et donc le groupe auquel appartient ces individus plus fort que d'autres groupes ? Bref, que vient faire le fait que l'animal soit en groupe ici ? Ça change juste les caractère pertinent que l'évolution conservera.
 
Sur ce, je retire ce que j'ai dit, tu es bien un mongolien décérébré. Tu n'as lu aucun des liens su-cités, pas plus que tu ne cherches a comprendre.

 
1/ Je crois que la cohérence entre la validité d'une observation locale et globale sont de bons garants de crédibilité, ce qui est bien le but recherché dans toute investigation scientifique. Je vais citer Darwin : "Tout d'abord, il m'a semblé probable que l'étude attentive des animaux domestiques et des plantes cultivées devait offrir le meilleur champ de recherches pour expliquer cet obscur problème. Je n'ai pas été désappointé ; j'ai bientôt reconnu, en effet, que nos connaissances, quelque imparfaites qu'elles soient, sur les variations à l'état domestique, nous fournissent toujours l'explication la plus simple et la moins sujette à erreur." (l'origine des espèces, Introduction). Traduction : Darwin lui-même regardait son chien et la vache du voisin pour élucider sa quête de justification experimentale :-)
 
2/ Je n'introduit pas d'élément exterieur à la théorie, puisque c'est l'objet même de cette théorie que de décrire comment par un processus de séléction naturelle totalemnt détérministe les espèces évoluent. Au chapitre XIII de "l'Origine des Espèces", nous lisons : Nous avons vu qu'aucune difficulté insurmontable n'empêche d'admettre que, étant donné le cours prolongé des temps, tous les individus d'une même espèce et toutes les espèces d'un même genre descendent d'une source commune
C'est donc bien que Darwin envisage un perfectionnement de structure d'un état inférieur (en complexité et organisation) vers un état supérieur (vertebrés etc..), puisqu'il rejette la thèse créationniste. Ou alors on envisage la réduction d'un être "parfait" (homme ?) réduit progressivement vers toutes les variétés animales existantes jusqu'aux plancton, ce qui est également absurde. Je suis donc totalement en phase sur les hypothèses de Darwin.
 
3/ si tu as des references/papiers sur la concordance des modèles avec l'observation des fossiles qui contredirait mon raisonnement ca m'interesserait bcp !

 
Ben ça c'est exactement Darwin. C'est plutôt Lamarck que tu réfutes.

Je ne comprends pas comment tu passes de ce que dit Darwin à ce que tu dis toi. Il ne parle pas de perfectionnement, d'amélioration ou je ne sais quoi, juste d'évolution. Oui, une évolution peut très bien aller "à l'envers", tu ne connais pas les mammifères marins ?

Ca c'est faux. les mutations sont aleatoires (mais obeissant a des lois statistiques deterministes certes), mais un des facteurs faisant qu'une mutation confère un avantage reproductif, c'est l'environnement, et ca, ca introduit plein d'aléatoire.
 

relis ce topic, et tu trouveras des references.
A+,

Et sinon, qu'elle est ta théorie des espèces Bee_One ?

 
 
Déjà tu peux lire l'évolution de la girafe : http://www.dinosoria.com/histoire_girafe.htm
 
Vu que tu parles de girafe : si la nourriture de la girafe devient moins accessible par la hauteur des feuilles, cela va privilégier les girafes qui seront plus grandes et plus résistantes à une restriction calorique (elles mangeront moins). En quelques centaines d'années ou plus, les girafes seront de plus en plus grandes : c'est ça la sélection naturelle !!
 
C'est l'environnement qui fait le ménage sur les individus faibles et inadaptés : y'a pas besoin de penser au suicide.
 
Les préférences sexuelles :  
L'individu le plus fort, le plus solide, le plus courageux, voir le plus intelligent sera privilégié pour la reproduction, ce qui est logique pour la survie de l'espèce. Et heureusement, ce sont ces individus là qui sont les plus aptes à survivre et à s'adapter à l'environnement et ses changements.
 
On a quand même décodé les génomes d'un paquet d'espèce. Pour trouver des ancêtres communs ou savoir où a pris naissance une espéce, l'informatique est essentielle.
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
Enfin tu parles de créationnisme, je me demandais quand tu allais en parler mais j'avais un doute.
           
 
Tu perds ton temps et tu nous pollues, tiens un bon lien pour tu retournes te tripoter avec tes convictions :
 
http://www.agorapolitique.com/scie [...] ationnisme
 
Extraits :  

Perso, je le savais depuis la première ligne du premier post

Un gars qui débarque sur un sujet comme ça et qui prétends apporter, en toute modestie, son opinion, toute rationnelle et objective qu'elle prétende être, c'est un signe

<insert coins>
 
 

Hop hop hop,
pour avoir jeté un oeil aux bébètes du précambrien (qui l'ont promptement bouffé, ourgh), je peux te dire que le registre fossile de l'époque pose justement ce genre de questions, à savoir le comment (et la nécessité ou non) de créer des classes foncièrement différentes pour des bestioles qui ne le sont pas tellement, différentes. Faible diversité, faible disparité, tout se ressemble et pourtant chacun ouvrira la voie à une branche du buisson de la vie...
Pouic-pouic-pouic...

J'ai lu en diago vu que je viens d'arrivé au labo encore ensommeillé...
 
Dès les 1ères lignes ça sentait le créationniste.
 
Vision individuelle de l'évolution, alors qu'il faut voir ça au niveau de l'espèce voir même d'un ensemble d'espèces différentes (donc de population) pour comprendre à peu prêt comment ça fonctionne.
 
Parler de micro mutation sans parler du brassage inter-individu / inter-espèce.
 
Parler des unicellulaire comme des êtres qui n'ont pas évolué. Si ils ont évolués sinon ils ne seraient plus là.
 
Parler des fossiles comme non preuve des états intermédiaires. C'est vrai suffit de gratter un peu le sol et hop on trouve des fossiles en parfait états.
 
Dire que c'est facile de classer les fossiles. Bah on classe un peu le vivant depuis l'antiquité donc bon comparer des fémurs quand on sait le faire depuis plus de 1000ans je pense que c'est assez facile.
 
Et surtout parler de la théorie de l'évolution comme si on avait pas avancer dans sa compréhension depuis Darwin
 
La théorie de Darwin c'est une base de travail depuis 200ans faut pas l'oublier!

Ce n'est pas ce que dit Darwin
 

Si tu as vraiment lu l'Origine des Espèces tu n'y as apparemment pas compris grand chose.
On peut faire une comparaison avec la linguistique, c'est comme si tu disais que, le russe et le français étant issus de l'indo-européen tu ne comprend pas pourquoi il n'existe pas un pays où on parle une langue mi-français mi-russe.

Cet argument est usé jusqu'à la corde depuis 150 ans, Darwin le traite d'ailleurs dans l'ODE (comme quoi j'avais raison, tu ne l'as pas lu).
Les probabilités pour qu'un cadavre d'animal produise un fossile exploitable des dizaines ou des centaines de millions d'années après sont très faibles, ce que l'on possède ne représente pas 1% de ce que la Terre a porté.

Il est bien l'article, et accessible ?
 
Ca vaut le coup d'acheter le Courrier International pour ça ?

Dont feed the troll!  
 
Sérieux, y'a quelques buzz words, ça fait très Intelligent Design tout ça  
 
Comme disait quelqu'un y'a pas quelques posts: c'est marrant comme les créationnistes de tous poils continuent à s'attaquer non pas à la théorie synthétique, mais à Darwin même.
Pour répondre au titre du topic, si on parle du Darwinnisme pur, d'un dogme darwinien, oui, c'est pas un problème de réfuter la théorie de Darwin. Par contre, l'évolution, ça, c'est accepté, et même le Vatican a reconnu qu'il n'y avait aucun conflit entre la théorie de l'évolution et la religion chrétienne.
 
Bref, vais faire comme HotShot: prendre du popcorn et me marrer!

L'article est bien, car il parle assez peu de Darwin, et beaucoup du contexte (les autres théories existant a son époque, et la j'ai appris des choses, je ne connaissais pas les idées de Robert Chambers), de ce qui a participé à la genèse de sa pensée, ainsi que de l'impact de ses idées sur la pensée de ses contemporains.
Un petit extrait:

 
Pis sinon tu as un article sur le dévellopement du porno du 3e et 4e age au Japon dans le canard  
A+,

Ok, on a compris pourquoi t'as acheté Courrier International...

Ben en fait, mes moyens ne me permettant plus ce luxe, euh...  
(penser au préfixe venant après mega et au suffixe d'une encyclopédie en ligne bien connue)
A+,

J'ai eu récemment une discussion avec un séminariste à ce sujet, qui nous disait "non mais attendez, la Genèse c'est un poème, c'est pas à prendre au sens littéral. Juste pour vous donner une idée, la Genèse a été écrite par des hommes. Sauf que... selon la Genèse, l'Homme a été créé le 6ème jour. Bref, qui était là avant pour voir ce qui se passait ? Sérieusement..." Ce ne sont pas ses propos exacts, mais c'est la teneur assez fidèle du propos