Reprise du message précédent :

 
En fait, c'est survivre qui est secondaire. si on imagine un être étant capable de se reproduire une fois mort, alors sa survie n'a plus d'importance. C'est pourtant on ne peut plus simple : les être qui se reproduisent le plus finissent par être les plus nombreux.
 

 
La science répond au comment. Elle décrit comment notre monde est fait. L'utilisation de ces connaissance à des fins diverses est la technique. La spiritualité a pour but de donner a un sens a tout ceci. Chercher le sens a travers la science c'est utiliser le mauvais outil. Réduire la spiritualité à dieu est aussi une erreur.
 
Quand a ta dernière question, tu as complètement raisons : l'adn est de la matière et rien de plus. Les virus par exemple ne sont pas des être vivants suivant les définition communément admises. ils utilisent pourtant les propriété de l'adn pour que les cellules des être vivants les reproduisent. C'est en quelque sorte un bug. Ce qui est amusant, c'est que les virus sont eux aussi soumis a un processus darwinien et évoluent. Des nombreuses applications de ces phénomènes existent en informatique aussi (le routage, les algorithmes génétiques, . . .). Tout ceci fonctionne grâce à Darwin et n'a rien a voir avec le vivant. Chercher un sens quelconque dans le vivant dans la théorie de Darwin est voué a l'échec et résulte d'un mauvaise compréhension de ce qu'est la science en général.

Mais donner un sens via la spiritualité revient peut être juste à vouloir trouver un sens là où il n'y a pas à en chercher. Pour moi tout s'explique par la science. La science ne fait pas qu'expliquer les comments, mais aussi les pourquoi, seulement il n'y a pas de pourquoi fantaisiste, tout est logique, c'est là la différence avec la spiritualité. (AMHA)

Concernant les algos génétiques, c'est un projet que j'ai expérimenté au sein des cartes graphiques via CUDA dans mes études l'année dernière.

doublon

C'est plus ou moins le cas pour le male de la mante religieuse, décapité au cours de l'acte sexuel.
A+,

 
Il se reproduit avant sa mort, c'est comme si ma femme me tuait alors que je viens de la mettre enceinte, ca ne change rien.

 
Ben oui, ça veut dire même qu'il n'y en a pas objectivement (sinon on pourrait le déterminer par la science). Ce n'est pas "donner un sens" parce qu'on sait qu'il y en a un et que le but est de le trouver, c'est "donner un sens" parce qu'on en a besoin, c'est une histoire de croyance personnelle quoi, qui n'a pas à être validée et qui se fout des contradictions. Mais la réponse de la science, c'est qu'il n'y en a pas, de but.
 
Je n'aime pas trop la formulation qui dit "La science s'occupe du comment, et la spiritualité du pourquoi", comme si les deux étaient à placer sur un même plan et répondaient à des questions aussi légitimes l'une que l'autre. Se demander quel est le but de tout cela est à peu près aussi légitime que se demander quelle est la couleur du slip kangourou porté par Dieu, et ce ne sont pas des questions à placer au même niveau que "comment fonctionne le monde ?".

 
C'est pas genre la décapitation qui provoque l'éjaculation ? Hop, on ouvre l'opercule, ça fait "ploc", et le liquide descend
 
Quelles perverses qd même ces bestioles

Blanc taché de jaune, non?
A+,

L'éjaculation, je ne crois pas, il me semble plutot que ca declenche un mouvement copulatoire reflexe.
Chez les mantes religieuses, c'est le male qui dit "Pas ce soir, j'ai mal a la tête..."
A+,

Il nous a fait à Son image, après tout...

ouaip!
A+,

Y a de la SQFP je vois...

 
En fait non, c'est tout l'inverse. Cette formulation a justement pour but de montrer que les deux ne sont pas sur le même plan. Et que d'essayer de faire répondre la science a des question du type "quel est le sens de la vie ?" est voué a l'échec.
 
Croire que la vie n'a pas de sens (ce que je crois) relève de la spiritualité au sens large. En tout cas, la science ne peut ni affirmer ni infirmer cette idée. Elle n'en a pas les moyens et n'a de toute façon pas vocation a répondre a ça. En tout cas, "c'est qu'il n'y en a pas, de but" n'est pas la réponse scientifique au sens de la vie, cette question étant totalement étrangère au monde scientifique.
 
C'est exactement la même erreur qui est commise ici que par les obscurantistes religieux qui essayent de nous coller des idées créationnistes. Dans ce cas, ces personnes confondent le domaine spirituel (croire ne l'existence de dieu) et la science. Ne soyons pas aussi stupide qu'eux en faisant répondre la science a des question spirituelles. Ca n'a pas plus de sens.

Tu n'as pas compris ce que j'entendais par "même plan", tu confonds "même plan" et "porter sur le même sujet", tu rates un niveau d'abstraction disons: je ne prétends pas que tu sous-entends que la question du pourquoi s'inscrit dans le cadre de la Science, mais que les deux questions ne sont pas à placer sur le même plan point de vue "légitimité" disons: la question du pourquoi faisant un énorme présupposé qui n'a pas de raison logique d'être.

Rasoir d'Ockham: étant donné que, qu'il y ait un but ou non, ça ne peut être tranché par l'observation, la meilleure réponse est la plus simple. L'hypothèse du "but" est une hypothèse superflue et inutile pour expliquer le monde. Par contre, psychologiquement, ce désir de croire qu'il y a un but s'explique très bien, donc bon

Bref, comme je disais, cette question est exactement à placer sur le même plan que la couleur du slip kangourou de Dieu, ou de savoir à quoi pense l'éléphant bleu dont les flatulences sont autant de big-bangs, notre Univers étant issu de l'un d'eux : bien sûr la Science ne peut pas y répondre, mais la spiritualité ne peut pas y "répondre", ou alors si, mais pas avec le même sens du mot "répondre", puisqu'il s'agit d'une réponse subjective (et on revient au fait que les deux questions ne se placent pas sur le même plan et qu'il est étrange de les présenter comme aussi légitimes l'une que l'autre).

Il est normal que les questions sur le sens de la vie amènent des réponses subjectives. La question en elle même l'est, puisque dépendant de la vision de la vie de celui qui la pose.
 
Bref, je crois qu'on dit en gros la même chose a ce niveau.
 
Par contre, je pense que ces deux questions sont légitimes. C'est tout a fait humain de se demander quel sens a sa propre vie. J'irais même jusqu'à dire que quelqu'un qui ne se la pose pas m'inquiéterais. derrière, en fonction de ta vision du monde, ça peut effectivement te mener vers "à quoi pense l'éléphant bleu dont les flatulences sont autant de big-bangs, notre Univers étant issu de l'un d'eux" ou tout autre chose. C'est nier la nature profonde le l'homme (homo sapiens sapiens, l'homme qui sait qu'il sait, qui a conscience de sa propre existence) que de ne pas reconnaitre de légitimité à cette question. Il n'y a pas vraiment de réponse à tout cela, c'est toute la différence avec une question scientifique. Ces questions n'expliquent pas le monde, mais lui donnent un sens (ou pas).

C'est toujours pas ça. Ce que je dis, c'est que je trouve le parallèle implicite maladroit dans "La science répond au comment, la spiritualité au pourquoi", car ce n'est pas le même sens qui est derrière le verbe "répondre" dans les deux cas, alors que la formulation le laisse pourtant penser, et là, c'est la porte ouverte aux élucubrations de SQFP de tout poil

Fluorescent en vert, le poil et RykM ne dira pas le contraire.

La sélection fait souvent des choses amusantes, n'empêche. Genre l'autre jour je matais un truc (sûrement vers 4h du mat' donc 30 millions d'amis ou qqchose du genre ) sur des singes en afrique du sud. Ils ont une queue immense, façon marsupilami. Mais surtout le mâle, pour montrer qu'il est le chef aux autres, montre ses burnes, qui sont énormes, et bleu ciel. On dirait 2 oeufs de pâques Avec un ptit zizi rouge pour aller avec.

 
C'est les singes du doc/série qui passe sur canal ou la cinquième le dimanche
 
Ce sont aussi ceux de Monkey Island      

ça s'achète où cette jolie peluche ?

 
 
Je viens de regarder une vidéo d'une conférence d'un chercheur en neuroscience qui étudie notamment le fonctionnement de la vue dans le cerveau, et ma perplexité concernant le degré de complexité du cerveau par rapport au nombre d'années évolution et surtout du nombre de gènes est bien fondée.
Le nombre de gènes humain est estimé à 30000 environ et vu les neurones hyper stophistiquées dans le cerveau(c'est dire il y a des neurones qui sont capables à elles seules de décoder sur une certaine forme complexe dans l'image, comme par exemple une étoile avec 5 branches exactement remplie de stries verticale d'une certaine couleur, c'est une neurone qui travaille sur ça), et donc il est impossible qu'elle soit codée par un gène directement. En fait les gènes pour les neurones en tout cas ne font que préparer le terrain d'un développement plus complexe.
 
 
Le chercheur indiquait également qu'il y a une énorme part du développement du cerveau lié à l'expérience, et que le cerveau finit de se former vers 21 ans. Par exemple ils font des expériences sur des singes à leur naissance en leur cachant un oeil et il s'apercoivent au bout d'un moment que toutes les neurones du cortex visuel primaire sont monopolisées par l'oeil resté ouvert. L'autre oeil bien que non erndommagé à la base et donc devenu complètement non opérationnel.  
 
En tout cas ça répond à ma perplexité concernant l'évolution.

Ce qui laisse penser que, probablement, le développement du cerveau est lui aussi un processus darwinien.

 
C'est marrant, parce que ça fait longtemps que c'est connu ça, même chez les humains, d'ailleurs pour éviter ce problème, chez les bébés qui ont tendance à plus utiliser un oeil que l'autre pour certaines raisons particulières (défaut plus marqué sur un oeil par exemple), on cache régulièrement l'oeil valide pour l'obliger à utiliser l'autre oeil et éviter ce phénomène...
 
Et bien sûr que le cerveau se développe avec l'expérience, il ne faut pas croire que sa structure adulte, avec la position est la fonction de chaque neurone est codée dans l'ADN. Non, il suffit de coder des règles de construction pour que le cerveau se développe correctement en fonction de son environnement. En même temps, ça ne devrait pas être une grande surprise, car c'est exactement la même chose, mais à un autre niveau, que tes souvenirs: tes souvenirs actuels bien que codés par des neurones/synapses, ils viennent de ton vécu, ce n'est pas ton ADN qui a donné à ton cerveau cette structure et ces souvenirs.

Faut pas forcément des lois très complexes pour obtenir ce genre de résultat, avec des règles simples mais qui sont appliquée à chaque neurone, tu peux obtenir un ensemble très complexes.  Et ton neurone qui s'active avec l'étoile, il est simplement relié à X neurones inférieurs dans la hiérarchie visuelle qui s'active pour certaine zone du champ visuel.  Du coup, quand tous ces neurones réagissant à un certain stimuli visuel dans une position fixe sont activés en même temps, ce neurone détecteur d'étoile est assez fort activé pour envoyé un stimuli a sa hiérarchie supérieure.

Autres raisonnements mis à part, le nombre de gènes présent dans le génome d'une espèce n'est pas un bon indicateur de la complexité de l'organisme, celà dit.
 
sur le net, je trouve ce tableau, par exemple : http://www.inrp.fr/Acces/biotic/bi [...] omparaison compare le nombre de gènes chez homo sapiens, et chez la mauvaise herbe là...

 
Il y avait pas besoin de torturer un animal pour savoir ça, il suffit de prendre les gens qui ont depuis l'enfance un défaut à un oeil, non corrigé, par exemple une énorme myopie. L'oeil est quasiment inutilisé, et même si on corrige la myopie à l'âge adulte, c'est trop tard. C'est pourquoi maintenant on corrige dès le plus jeune âge, allant même jusqu'à opérer des enfants (on met un truc gonflable dans l'oeil  ).
 
Moi-même je peux constater cet effet car j'ai une très faible astigmatie à l'oeil droit (-0.25) qui ne m'a jamais gênée et n'a d'ailleurs été détectée qu'à mes 16 ans quand je suis devenu myope, mais a rendu mon oeil gauche directeur, alors que normalement c'est le droit (chez tout le monde, même les gauchers des mains). ça fait que je tire à l'arc ou à la carabine à l'envers par rapport à tout le monde

ça n'a pas été calculé (estimé, disons) le nombre de générations pour arriver à l'homme ?

Le nombre de générations de quoi, entre quoi et l'homme exactement?

Entre la cellule procaryote initiale d'il y a 3,6 Ga et un bambin né aujourd'hui-même par exemple  

exact les réseaux de neurones peuvent former des choses très complexe même si ces neurones sont simples, mais d'après les expériences des chercheurs, il y a des neurones plus ou moins sophistiquées, et dans le cas de la vue, l'image traverse tout un tas de réseaux différents de neurones dont les premiers sont des neurones qui ont un fonctionnement assez élémentaires mais il y en a d'autres dont le fonctionnement interne est déja très complexe et reliés avec d'autres neurones complexe.

Autre chose le cerveau possède des neurones mais qui sont capables d'adapter leur fonctionnement donc par exemple si quelqu'un devient aveugle ses neurones qui étaient utilisées pour la vue vont en quelque sorte se convertir vers autre chose.
En gros la vieille rumeur du genre on utilise que 10% de notre cerveau semble erronée car il semble plutôt que les neurones ne restent jamais inactives même si leur fonction disparaît elles se reconvertissent vers d'autres fonctions...

Quand à la théorie Darwinienne, pensez vous qu'elle puisse s'étendre à ces autres "univers" de la vie, le monde cellulaire ? Et que pensez ensuite de la matière, des astres etc etc... reposent t'ils sur d'autres principes, oui surement, mais est ce que ces principes se recoupent ou à chaque niveau on a le droit à tout un tas de fantaisies de la nature ??

Oui le coup des 10% c'est totalement faux.
 
Sinon aux dernières nouvelles, les astres ne se reproduisent pas, ne mutent pas, et ne sont pas en compétition les uns les autres    
Darwin c'est réservé au vivant, pour le reste les principes sont représentés par les lois de la physique tout bêtement.

Faut pas mélanger Darwin et la physique... sauf des fois... où c'est rigolo. Ca donne par exemple la théorie Darwinienne de la gravitation :
Au début, les pommes tombaient dans absolument toutes les directions, vers le haut, vers la gauche, vers la droite... Mais il n'y a que les pommes qui tombaient vers le bas qui donnèrent de nouveaux pommiers

Oui je pense aussi que Darwin est réservé au Vivant bien évidemment, malgrès qu'il est difficile de savoir exactement si il s'étend sur TOUT les niveaux.

Quand au reste, la matière. Il y a les théories de la physique, mais quand on va vers le très petit, on découvre de nouvelles lois d'intéraction qui ne sont pas les mêmes que cellent qui s'exercent au niveau des astres. C'est pourquoi je me pose la question des 'lois fantaisistes" c'est à dire qu'à chaque plan -- car imaginons l'univers au sens global comme un univers multi plan --, les quark, gluons, mésons, faisant partie d'un plan, nous d'un autre, les planète telles que nous les connaissons d'un autre... on peut imaginer que les lois physiques telles que nous les connaissons ne sont pas universelles. La gravité représente une interaction fondamentale pour nous, mais d'autres types d'interactions existe à une échelle plus petite... alors quid aussi à une échelle plus grande que notre univers ???

 
En fait, darwin n'est pas réservé au vivant mais a tout ce qui se reproduit en transmettant ses caractéristiques, en ayant des mutations aléatoire et subissant une sélection. c'est le cas des êtres vivants bien évidement mais ça marche très bien avec certains objets mathématiques.
 
regardez par exemple cette vidéo :  
http://fr.youtube.com/watch?v=EBhiqFazw4Q
 
L'évolution y est appliqué a des objets informatiques et fonctionne parfaitement.

Ouais enfin bon, c'est précisément un programme qui tend à simuler l'évolution donc la démonstration est un peu foireuse

Sinon on peut dire que ça s'applique aussi aux virus

C'est exact. En fait Darwin et la selection naturelle est un principe mathématique au fond, et les algos génétiques reposent sur les mêmes principes d'ailleurs.

Mais bon c'est bien joli tout ça mais c'est parce que le fonctionnement de la vie est bien rôdé maintenant que ça marche bien. Il faut un premier élément pour que ça marche, alors Quid du "avant le premier individu capable de se reproduire ?" et qui a pu engendrer ce principe de sélection naturelle ?
Quid des mutations aléatoires ? A quoi sont elles dûes au fond aussi ?? Tout cela dépasse évidemment le sujet du topic évidemment.  

Seulement pour un créationniste déguisé en faux candide.

Étant donné la taille de l'univers et le temps depuis lequel il existe, il n'est pas du tout improbable que de la vie se développe quelque part sous une forme primitive.
 
L'évolution a fait le reste.
 
Herbert > le mec explique bien pourquoi ça marche dans sa vidéo a environs 30s. Il existe d'autres applications mais les explications sont bien fournies dans cette vidéo. Ces chiffres ont d'ailleurs le grand intérêt d'expliquer pourquoi on ne trouves que très peu de maillons intermédiaires.

Exactement, cf automates cellulaires

Ya des chances dans la mesure où ils émulent précisément un processus évolutif. Il y aurait eu comme un échec s'ils avaient reposé sur des principes différents de ce qu'ils tentent d'imiter.

Rayons cosmiques, aliments cancérigènes, virus, bactéries et parasites (à ce sujet je vous conseille Parasite Rex de zimmer, à éviter de lire en mangeant par contre), problèmes de transcription ou recopie (e.g. lors de la meiose), etc...

 
Vers 30 ans en fait pour la myélinisation du cerveau.