Reprise du message précédent :
Y'a quelques chiennes dont je ne refuserais pas un clone...  
A+,

 
c'est surement trop high level pour moi j'ai fait un peut de bio mais je suis pas spécialiste... (mias de tte façon un niveau 1ere s suffit pour voire que le créationisme est de la connerie)
Mais bon pour le deuxième point je connais..Entre le complot du RC et le complot appolo niveau mauvaise fois j'en ai vue des gratinés sur les forums.  
L'argument de base étant en général: "de tte façon je pige quedal à ce que tu dis j'ai pas dépassé la 2nd en science comment je peux savoir que tu ne me manipules pas.."
Ma réponse étant souvent "ouvre un bouquin de physique et ferme là alors .. "

 
Dommage que cet argument ne soit appliqué qu'à la science, alors.

hello, Je me pose une question.
 
D'après Darwin, l'évolution est dûe à des mutations aléatoires (au niveau génétique, des erreurs lors de copies).
 
Si une mutation est favorable, l'individu a plus de chance de survivre donc à très long terme la mutation va se propager car + de chance de propager son patrimoine génétique en se reproduisant.
 
Si les mutations sont neutre, elles se propagent aussi, ce qui peut conduire à de nouvelles espèces.
 
Mais maintenant, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi nous les humains nous avons perdu nos griffe qui deviennent des ongles innofensif, que dans le futur d'après les scientifiques nos doigt de pied vont fusionner, que l'on a perdu nos poils ???
 
Car même si on a réussi avec notre intelligence à nous réchauffer etc... rien ne nous empêche de garder tous ces avantages, ce n'est pas ça eux qui vont nous empecher de nous reproduire... bref le principe de l'évolution j'ai l'impression que ça cloche quelque part...
 
 

Parce que le coût de les maintenir (créer des griffes ou faire pousser du poil c'est pas énergétiquement neutre hein) ne compensait pas leurs faibles avantages, les mutations ayant mené à leur modification ou même perte n'ont donc pas été éliminées par la sélection naturelle (puisque ces modifications/pertes ne représentaient pas un inconvénient ou un désavantage évolutif).

Ca ne cloche que quand on en comprend pas les principes.

Tous les primates ont des griffes    ?

Les griffes sont clairement un désavantage pour utiliser nos mains.
 
Par contre la disparition des ongles toussa, perso j'y crois pas trop.
 
De toute façon à l'échelle humaine on ne verra aucune évolution significative (à part celle qu'on voit déjà, les gens plus grands toussa, liée à un meilleur approvisionnement en nourriture), et vu qu'on va très bientôt commencer à se modifier génétiquement et autre...

Toujours pas d'accord. Ton histoire d'energie n'a aucun sens par rapport à la théorie de Darwin.

Bon je reprend avec un exemple pour simplifier à mort.
N'oublions pas que l'on parle de Darwin là. La nature au niveau génétique ne choisit rien du tout ! Si une mutation se développe dans la population, c'est parce que les individus comportant cette mutation ont plus de chance de survivre, donc au bout d'un moment il ne reste plus qu'eux.
Par exemple un requin subit une modification qui le fait devenir 2 fois plus gros, ben il y a des chance qu'au bout de X années il soit en grande majorité car il aura pu se reproduire facilement.
Pour les humains, les griffes et la fourrure ne présentent pas de danger pour ceux qui les possèdent, donc ils peuvent très bien continuer à se reproduire -> c'est ça le problème

Prenons l'exemple de la fourrure. Les hommes préhistorique en possédaient bien plus que nous. Un jour ils ont réussi à se chauffer, leur fourrure devenait inutile. Malheureusement, cette fourure fait partie de leur code génétique, donc reproduction = tout pareil. Mais c'est pas la mort non plus c'est pas une fourure qui va les tuer même si ils se réchauffent au feu.
Et puis les années passent et (on va simplifier on va dire une seule mutation alors qu'il y en a eu surement plusieurs) un jour un individu nait sans fourure.
Cette mutation s'est fait par erreur (cf génétique). Ensuite le bon gars sans poil se reproduit avec une chevelue, et par chance le petit nait sans poil aussi. Ca aurait pu être le contraire, mais le brassage génétique a fait que par chance c'est le gène modifié du gars sans poil qui a été choisi.
On est d'accord, jusque là, tout se fait au hasard, c'est de la génétique !! Et la génétique ça n'a rien à voir dans le fait qu'un gène est favorisé par rapport à un autre*, les résultats se font au bout de milliers d'années par un choix naturel : les plus forts ont plus de chance de survivre -> c'est ça la théorie de Darwin
*Je rappelle qu'au niveau génétique il y a des gènes qui sont favorisés, (exemple yeux noirs) mais ça n'a rien à voir

Reprenons notre histoire de fourrure, Au bout d'un moment, le gène va se répandre dans la population(mais il aurait pu tout aussi bien disparaître).
Quoiqu'il en soit, il ne va pas faire disparaître l'autre donc les 2 "espèces" vont continuer à se développer ensemble.

Voilà en quoi c'est contradictoire avec aujourd'hui. Il n'y a qu'une seule espèce d'humains (globalement car oui y a des jaunes, noirs etc mais on se ressemble tous) alors que notre espèce a beaucoup évolué. La preuve qu'on a beaucoup évolué c'est qu'on a pas de griffe, pas de poils, un cerveau développé...
On aurait donc dû avoir des individus avec par exemple des griffes, etc... tout comme il y a un paquet d'espèces d'oiseaux par exemple qui diffèrent par juste leur bec ou quasiment rien. Parfois on fait la différence entre 2 espèces de lézard juste à la forme de la queue, y a un tout petit truc différent dessus.

Bref la théorie de Darwin est assez logique au niveau des animaux en général(encore qu'on peut trouver des réfutations), mais avec l'humain ça cloche carrément.

Il apparaît également que dans le futur nos doigts de pieds sont déstinés à se rassembler et à fusionner. L'explication donné par les scientifiques c'est que on ne s'en sert plus. Ben là encore une fois où est la logique avec Darwin ??

Il me semble que certains n'ont pas compris que la théorie de Darwin est juste lié à la loi du plus fort et de l'environnement et qu'une mutation se fait tout au long de millions d'années avec des périodes plus favorables à l'évolution.(cf les recherches archéologiques qui montrent des trous d'évolution(c'est à dire des espèces manquante, qu'on ne trouve pas) et qu'on peut expliquer par des périodes ou les évolutions sont très importantes dû peut être au périodes de climat qui font qu'il y a une super sélection et que beaucoup d'espèces par bien protégées passent à la trappe)

Donc y a pas de super mère nature qui dit Ouahhh ce gène qui a fait disparaître les griffes de ces humains, mais c'est génial ça car ça leur demande trop d'énergie de les faire pousser alors que ça leur sert à rien, allez on va faire que pendant le les chromosomes se croisent on va faire que ce gène la passe à la trappe par rapport à l'autre et bingooo !! C'est pas comme ça que ça se passe SELON et je dis bien selon la théorie de Darwin.

un désavantage ??? Ca va t'empecher de te reproduire les griffes ?? Ben voyons...
Imagine tu as des griffes, qu'est ce qui va faire que toi tu vas pas réussir à transmettre ton code génétique ?? Je vous rappelle y a pas de super Dieu qui dit "Toi tes griffes servent à rien tu jartes".
Tout se fait par sélection naturelle ! Et si la mutation est ni un désavantage ni un avantage, elle se développe en parallèle de l'ancienne. Et quand on parle de désavantage, c'est un desavantage qui va mettre en péril le porteur par rapport aux autres et qui va faire que par sélection naturelle il va disparaître car justement son désavantage fait qu'il survit moins facilement. Donc le coup des griffes oh là là c'est dur les griffe pour jouer de la guitare, mwé très moyen hein... je caricature mais c'est bien ce que je veux dire...

 
c'est un exemple je veux pas dire qu'il est correct ce n'est pas ça le but ça aurait pu être un exemple différent. Quoiqu'il en soit nous avons des griffes mais elles sont sous développées.

Son "histoire" de coût fait que justement la fourrure n'est pas forcément décisive tout de suite, mais elle peut le devenir.
 
Tu as des choses bien plus surprenantes, comme des poissons qui perdent leur branchies !
 
D'ailleurs pour les poils, on peut imaginer que ce soit devenu un avantage de les avoir perdus lors d'une période chaude du climat, ou encore que, obligeant les hommes à se faire des vêtements, quand une période glaciaire est arrivée ils ont bien mieux résisté que les simples poilus, ou encore, n'oublions pas que l'homme est un prédateur comme un autre, on peut imaginer que les hommes nus ont massacré les poilus.

 
Se reproduire n'implique pas qu'un coït, hein. Il faut déjà avoir atteint l'âge adulte, et pour ça avoir résisté à X choses, avoir trouvé de la nourriture, etc.
 
L'homme n'étant pas très fort, se fabrique des outils, n'étant pas très poilu se fabrique des vêtements, etc., et pour ça, des griffes sont gênantes.

 
Concernant ton dernier argument, hommes nus/hommes poilus il me semble plausible.
 
Par contre si je reprends l'histoire de la "future" fusion des orteils on pourrait croire que c'est de la connerie cette hypothèse ??
 
Surtout que maintenant que nous sommes civilisés, l'évolution pour notre espèce doit sûrement se passer différemment vu que même si une personne a un désavantage elle est protégée par la société.

 
Amha, le problème avec la fourrure c'est que c'est un excellent nid à parasites et qu'elle a donc toutes les raisons de disparaître à partir du moment où elle n'est plus nécessaire pour maintenir la température corporelle.

Le questionnement sur la pertinence de la théorie de Darwin en disant "Et pourquoi on n'a pas X organe, ca gênerait pas ?" est de toutes façons spécieux.
 
On n'est qu'un résultat possible parmi des milliards d'autres viables, avec des caractéristiques issues de nos ancêtres lointains.
 
Des griffes on en a, elles ont juste une forme spécifique. Mais elles ne sont ni très différentes ni moins efficaces que celles des primates.
 
Idem pour la pilosité, on est loin d'être imberbes. Les poils sont juste plus fins et moins voyants (quoique ca dépend des gens )
 
Oui, on pourrait avoir des tentacules, des branchies, des ailes et quatres yeux. On se poserait alors la question de savoir pourquoi on les aurait.

C'est effectivement une conjecture basée sur pas grand chose de concret. Il est possible que ce genre de caractères apparaissent par dérive génétique, faute d'une pression de sélection significative sur l'humanité, mais il n'y a pas de raison valable pour qu'ils se généralisent.

Oui mais je peux te répondre aussi que les griffes c'est gênant mais c'est pas la mort non plus. Mais ce qui me semble le plus étrange concernant l'humain c'est vraiment cette uniformité. Tout le monde est pareil à peu de chose près.
Je pense que l'homme devait vivre en clan et il est aussi possible que dès qu'il rencontrait une tribu différente c'était la guerre. Déja un documentaire une fois sur arte montrait que c'était un peu ça, rencontre homo sapiens sapiens et je sais plus quellle espèce = carnage
Et si on fait l'analogie avec les singes, on voit que ceux ci vivent en tribu et se font la guerre dès qu'un tribu rencontre une autre...

Cela expliquerait qu'au bout d'un moment il y avait de moins en moins de tribu, donc de moins en moins d'espèce différente, pour au final qu'il n'en reste qu'une seule, qui ensuite s'est développée un peu partout...

 
Note qu'on peut imaginer que les personnes défavorisées génétiquement seront bientôt modifiées génétiquement aussi, faisant disparaître leur code foireux. Et même aujourd'hui, quand on sait qu'une personne risque de transmettre une maladie (genre 2 personnes possédant un gène récessif), on écarte déjà les mauvais oeufs.
 

 
Ah oui pas bête.

Pas forcement, vu qu'il devra trouver 2 fois plus de nourriture (temps + énergie) plutôt que de se reproduire.

Il est possible aussi que tout ne s'explique pas que par Darwin. C'est vrai qu'au niveau génétique, il y a des gènes forts, qui prennent l'avantage sur les autres.(couleur yeux, cheveux etc etc...) Mais mes connaissances sont limités sur les théories donc je peux pas en dire plus...

 
Et encore, ça suppose que l'augmentation de taille n'aura pas d'autres conséquences. Les personnes de très grande taille (disons, >2,20 m) ont souvent des problèmes de santé assez lourds.

Justement, c'est ça l'évolution. C'est pas que les trucs mortels qui sont éliminés à long terme, mais même les trucs "un peu génants" qui vont dans le sens contraire de la fonction de l'organe. Nos mains se sont spécialisées dans la fonction d'organes préhensiles, permettant une manipulation de précision, et pour cette fonction, les griffes sont un gros désavantage, elles sont utiles quand la fonction dans laquelle la "main" s'est spécialisée est la chasse, la grimpe ou le fouissage/creusage de terrier. Dans le cadre de la spécialisation de la main chez les humains, des griffes sont un handicap, donc elles disparaissent.

 
C'est juste un exemple, il est peut être faux mais le but c'est d'expliquer pourquoi certaines mutations finissent par prédominer. Si tu veux on va dire un requin qui possède la capacité de manger facilement tous les autres requins.
Voilà c'est hyper flou comme exemple mtnt mais au moins t'es content ?  

 
Mon chat  a beau faire des cochonneries un peu partout dehors, sa fourrure est très propre.  En tout cas, si elle n'est pas hyper propre propre, c'est pas ça qui va le tuer hein.
Cela voudrait t'il dire que les hommes eux, ne savaient pas se laver ?  

Aucun primate n'a de griffe et que je ne vois pas exactement à quel moment et pour quelle raison seuls les humains auraient du en avoir alors que la lignée dont il est issu en est dépourvu depuis longtemps. Et sinon pour mémoire une des caractéristique majeure de l'humain est sa grande dextérité manuelle. Chose vachement plus difficile à obtenir avec des griffes. Pour un Homo sapiens (ou la plupart des primates), avoir des griffes est un net désavantage.
 
Sinon pour la perte de pilosité chez l'humain, un résumé des différentes explications possibles ici:

http://www.sciam.com/article.cfm?i [...] -body-hair

C'est le cas de toutes les espèces animales.

Au niveau de l'évolution, en l'occurrence rien ne remet en question le néo darwinisme. C'est démonstrativement la meilleure et la seule approche recevable au vu des connaissances actuelles.

Va falloir trouver un peu mieux que l'exemple de ton chat pour contrer cette théorie.

Ben non ta théorie sur la fourrure me semble complètement fantaisiste. J'ai jamais ententu parler d'un animal qui meurt parce que sa fourrure était un sac à parasite.
Après je veux bien changer d'idée, car je n'ai pas la science infuse, mais faut m'avancer des arguments aussi.

 
Tu vois ça de façon beaucoup trop binaire, c'est déjà expliqué plus haut: l'évolution ça ne supprime pas que les désavantages mortels, ça supprime aussi les légers désavantages.

D'une ce n'est pas "ma" théorie, mais la théorie la plus communément admise dans la communauté scientifique sur la question. D'autre part, ton incompréhension provient d'une vision complètement binaire de l'évolution et donc totalement inadaptée. Entre tuer l'individu et lui donner des super-pouvoirs, un caractère peut avoir une infinité de nuance d'impact sur la capacité à cet individu à se reproduire. Contrairement à ce que tu peux croire, améliorer ne serait-ce que très légèrement la capacité à combattre les parasites est un avantage très significatif à long terme dans le milieu naturel. Statistiquement, les individus plus efficaces dans ce domaine gagnent un avantage certain sur les autres, c'est quelque chose de largement démontré depuis longtemps.

Cardelitre : le gars rejette l'idée de la chaleur de la savanne (une de mes théories, en gros), car le soir on aurait froid, puis dans sa théorie parle d'humains qui s'habillent font du feu toussa.
 
Un peu gonflé le gars

 
L'épouillage est une activité extrêmement importante des primates, dont on se passe avec bonheur.
 
Sinon pour un chat domestique, il vit dans un environnement domestique.
 
Attrappons un chat sauvage, à mon avis c'est un sac à puces.

ton chat vit dans un milieu qui est probablement beaucoup plus sain que celui des hommes il y a quelques milliers d'années, de plus les hommes arrangent un peu la reproduction des chats pour avoir un beau-chacha-à-sa-mémère

N'oublions pas aussi que notre espèce n'est pas apparue sous un climat tempéré, mais dans des coins tropicaux ou subtropicaux qui grouillent de saloperies parasites.

qu'est ce que c'est moche les persants
 

Certes les personnes sont protégées par la société, mais cela ne veut pas dire que leur reproduction en est ainsi facilitée, loin de là.

d'accord vous avez répondu à ma question. J'accepte donc (temporairement) la validité de la théorie de Mr Darwin même si je ne suis pas convaincu à 100% du fait que la complexité des humains par exemple est au delà selon moi du temps qu'il aurait fallu pour que des mutations aléatoires en arrivent à faire ce qu'on est aujourd'hui. Pour le reste la théorie est assez logique et repose finalement plus sur des mathématiques que sur un aspect déterministe de la nature qui nous échapperais totalement. Cependant la nature à plus petite échelle semble bien plus complexe peut être qu'elle joue son rôle dans l'évolution.

Car si on peut expliquer que l'évolution s'appuie en quelque sorte sur le hasard, c'est percer un mystère de la nature certes.
Car à ceux qui voudraient y voir un chef d'orchestre qui crée et fait évoluer les êtres vivants, rien, on peut maintenant répondre que la nature s'adapte elle même par des principes de sélection, et effectivement tout semble logique.

Sauf que, si vraiment tout s'expliquait par le hasard des mutations, et vu le temps qu'il faut pour qu'une mutation apparaisse, en serions vraiment nous là, avec des cerveaux si complexe. La terre, c'est 5 milliards d'années. Ben même avec 5 milliards d'années j'ai l'impression que ça fait peu par rapport au nombre de mutation hasardeuse qu'il faudrait pour en arriver à des êtres aussi intelligent que l'homme.

Et si on peut expliquer que le hasard fait bien les choses sur le plan des êtres vivants, pensez vous que ce principe a toujours existé ? Pour en arriver à des machines capable de penser, d'avoir une conscience, de répondre à des principes(instinct) et d'intergir avec l'environnement dans l'unique but de survivre et de perpétuer son espèce.

Et si les mutations se font effectivement au grès du hasard via des erreurs de recopie, on peut imaginer que ce principe existe depuis la naissance des premiers êtres vivants unicellulaire. Il reste quand même à expliquer comment s'est mis en place les codes. Comment l'adn est apparu et Comment celui ci a permis de coder tout ce qu'il voulait à sa sauce ?? (cf codon stop qui veut dire arrêt mais bien parce qu'il existe un interpréteur pour le comprendre et retranscrire tout ces codes en acide aminés qui vont eux même conduire à créer des protéines oh comme c'est bien fait !)

Mais tout ceci s'éloigne de Darwin et d'ailleurs je ne sais même pas où en sont nos théories sur le plan du plus petit que la cellule...

 
En fait, ton erreur fondamentale est a mon avis ici. Se reproduire n'est pas un but dans notre sujet. Répondre a ce qu'est le but n'est pas le rôle de la science mais de la spiritualité.
 
Darwin dit, si un animal est apte a mieux vivre, et surtout mieux se reproduire, il va mieux se reproduire (la répétition est la exprès pour être au plus clair) et donc se retrouver en plus grand nombre. Il n'y a aucune notion de but de l'évolution la dedans.

Je n'ai aucune idée de la probabilité d'apparition d'une mutation, mais si tu multiplies ça par le nombre de gènes, le nombre d'individus dans l'espèce et la fréquence de reproduction, pour ma part ce qui serait étonnant ce serait plutôt de ne pas obtenir d'espèces aussi évoluées que maintenant au bout de 5 milliards d'années  

Faut pas oublier que l'intelligence (au sens humain, complexe) c'est pas que inné, le cerveau n'est déterminé par les gènes qu'à la grosse louche, le reste se développe au cours de la maturation, de l'apprentissage.  Si tu prends un bébé et que tu ne l'instruis pas, il sera stupide et aura peu de chance de survivre.  L'évolution a permit d'avoir un cerveau avec un fort potentiel, mais au delà des gène qui détermine l'architecture brute du cerveau, il y a 15-20 ans de maturations pour obtenir la complexité cérébrale (en gros l'évolution a juste gardé l'architecture la plus nourrie en neurone et la plus plastique car c'est celle qui permet de bien survire, donc pas besoins de méga plan ultra complexe pour le cerveau).

Je dirais que la reproduction est un but secondaire. Les êtres vivants doivent d'abord survivre et si ils se portent bien, chercher à se reproduire.

L'humain est un cas un peu différent mais au final pareil, c'est à dire que doué d'une conscience(qui est pour moi une surcouche de l'esprit), il peux choisir de se reproduire ou pas. Mais ce choix est carrément guidé par le cerveau vers le premier choix si bien que la plupart des gens se tournent vers ce choix. Une grande majorité des gens ne trouvent pas d'autre but dans leur vie que de trouver une compagne et d'avoir des enfants...

Il y a donc selon moi 2 niveaux au niveau de l'instinct :
- survivre
- se reproduire (niveau secondaire)

Quand à répondre au but, pourquoi serait ce le rôle de la spiritualité ?  Je ne pense pas, chacun est en droit d'expliquer comme il veut le but de son existence puisque justement cette notion nous échappe, mais celui de la science est le chemin le plus logique et celui que j'essaie de suivre.

Selon moi notre esprit est juste un résultat du cerveau dans le but justement de faire fonctionner la "machine" dans l'environnement. Car corps + cerveau sans esprit = nada
Si on veut que la machine fonctionne, il faut que celle ci puisse aller chercher de la nourriture pour satisfaire les besoins de toutes les cellules, d'où création d'une surcouche du système nerveux que j'appelle "esprit" et qui à accès à certaines fonction du cerveau telle que les 5 sens, se mouvoir, etc... et qui doit suivre les principes de l'instinct (manger, dormir, se reproduire). Evidemment cet instinct n'est pas ancré en nous même comme si on le savait mais nous est dicté par le cerveau par des signaux.

En tout cas c'est comme ça que je comprends notre existence. D'autre s'en remmettent à Dieu ou ce qu'ils veulent. Ce qui est sûr pour moi, c'est que actuellement on dissocie la science qui explique le comment, et la spiritualité qui veut expliquer le pourquoi, alors que la science peut tout expliquer, mais c'est juste que ça nous échappe pour l'instant.

Pour moi les vraies question sont plutôt de l'ordre génétique. Car si on prends en compte que la cellule est déja crée, elle possède déja tout le code génétique et tous les éléments pour le comprendre. L'adn peut être reproduit via le code qui permet de reproduire la cellule (mitose etc...) donc tout est imparablement logique -> La cellule constitue à la fois la création et le créateur. Et on retrouve la même logique à notre échelle, meme si techniquement il y a des différences, les principes restent les mêmes. En fait d'après la recherche les cellules eucaryotes sont elles mêmes constituées d'organites qui possèdent leur propre adn et qui sont en fait des procaryotes qui vivent en symbiose avec la cellule... donc c'est un peu plus compliqué que si c'est une seule entité qui se gère toute seule, c'est plutôt un environnement qui fonctionne de lui même.
Quoiqu'il en soit pour moi la vraie question c'est comment a été inventé l'adn et comment les premièrs organismes sont apparus. Car vu que l'adn est composé de molécules donc d'atomes, c'est juste de la matière brute, donc mystère et boule de gomme... ok j'arrête là car je me suis égaré complètement du sujet avec mes réflexions...

 
En fait, c'est survivre qui est secondaire. si on imagine un être étant capable de se reproduire une fois mort, alors sa survie n'a plus d'importance. C'est pourtant on ne peut plus simple : les être qui se reproduisent le plus finissent par être les plus nombreux.
 

 
La science répond au comment. Elle décrit comment notre monde est fait. L'utilisation de ces connaissance à des fins diverses est la technique. La spiritualité a pour but de donner a un sens a tout ceci. Chercher le sens a travers la science c'est utiliser le mauvais outil. Réduire la spiritualité à dieu est aussi une erreur.
 
Quand a ta dernière question, tu as complètement raisons : l'adn est de la matière et rien de plus. Les virus par exemple ne sont pas des être vivants suivant les définition communément admises. ils utilisent pourtant les propriété de l'adn pour que les cellules des être vivants les reproduisent. C'est en quelque sorte un bug. Ce qui est amusant, c'est que les virus sont eux aussi soumis a un processus darwinien et évoluent. Des nombreuses applications de ces phénomènes existent en informatique aussi (le routage, les algorithmes génétiques, . . .). Tout ceci fonctionne grâce à Darwin et n'a rien a voir avec le vivant. Chercher un sens quelconque dans le vivant dans la théorie de Darwin est voué a l'échec et résulte d'un mauvaise compréhension de ce qu'est la science en général.