Reprise du message précédent :

Si même Chuck nous met en garde, la situation est grave...

Excellentissime.

Contrairement bien sur aux mouvement religieux  
A+,

C'est vraiment sérieux ce site ou bien ironique ?

C'est tout à fait sérieux  

Criminel . . .

Oh mon dieu. Les Etats-Unis me font peur des fois.

Aux USA, tout est plus grand, par consequens la connerie s'y étale aussi de façon grandiose.
Heureusement que ces blaireaux ne representent pas les USA à eux seuls.

Disons que leur système judiciaire et politique est vieux et a du mal à se remettre en question.
 
Par exemple le "free speech" est tellement sacré que tu peux être néonazi, KKK et compagnie sans aucun problème sans rien risquer tant que tu butes pas du juif/noir.
 
Tout est basé sur la constitution qui est sacrée donc dès que la société évolue, c'est la galère pour justifier des changements pas prévus à l'époque.
 
Par exemple pour l'avortement, tout est tenu par une décision de la court suprême de 1973, actuellement avec 2 appointee par Bush père, 2 par Bush fils, 2 par Reagan, 2 par Clinton, et 1 par Ford, si un cas se présentait (une mère voulant empêcher sa fille d'avorter par exemple, car il faut présenter un cas), la décision de 1973 pourrait tomber (un des appointee de Reagan est pour mais ça fait quand même du 5 vs 4).

Et ça me semble bien plus sain que ce qu'on a chez nous. En théorie, aux US tu es libre de penser et dire ouvertement ce que tu veux (et je le suis également), plutôt que de penser ce que tu veux mais de ne pouvoir le dire qu'en privé, laissant suppurer les problèmes comme en france

N'imp

La constitution ne fournit que des bases, des droits (pour les citoyens) et des limites (pour le gouvernement fédéral) considérés comme universels et irréversibles, mais elle n'est ni "sacrée" () ni statique puisqu'elle peut être (et a été, relativement fréquement) amendée.

Ca n'a strictement aucun rapport avec ce que tu dis précédemment, ça vient juste du droit anglo-saxon largement basé sur la jurisprudence et non sur des textes législatifs, c'est un système différent mais qui a ses avantages

Un truc qui fait peur n'empêche, c'est que bon nombre de tentatives de percée du créationnisme aux USA n'ont été repoussées que parce que la Cour Suprème a tranché en dernier recours, et non pour des raisons de bon sens, mais seulement parce que ces percées auraient induit un biais de "représentation" de telle croyance, en contradiction avec la tolérance/équité religieuse constitutionnelle... Sur la forme c'est cool, artifice légal ou verrou de last minute peu importe, mais sur le fond ça reste un peu pingouinoïfiant...
 
Et là où y a débat possible, masklinn, c'est que le free speech sera toujours plus profitable aux tenants de la rhétorique à deux balles, qu'aux vrais artisans d'une pensée élaborée... Donner par principe un porte-voix et une tribune égale à tous, c'est avoir une sacrée foi en la capacité de discrimination du péquin moyen... (surtout aux States )

Ce n'est pas le free speech le problème, et ton dernier paragraphe me totozifie profondément, HotShot. Parce qu'il laisse supposer qu'il faudrait établir un filtre, et là je te souhaite bon courage pour le confectionner correctement, sur la durée, et sans qu'il soit possible de le pervertir.

Le problème c'est le niveau d'éducation moyen. Une bonne éducation permet de distinguer ceux qui disent n'importe quoi des autres. Le free speech en lui-même est une très bonne chose.

Ton filtre il existe déjà, les Sages de la Cour Suprème sont pas à l'abri d'une interprétation plus ou moins libérale du Sacro-Saint Texte Fondamental
Et franchement, tant que le niveau moyen (ou plutôt médian, voire modal) sera pas au-dessus de celui d'une fourmi autiste, tant que les rois ne seront pas philosophes, je ne vois pas d'objection à ce que le dit roi s'entoure de philosophes dûment choisis pour statuer en amont sur ce genre de problèmes, plutôt que de se reposer sur la libre lecture par une cohorte de gratte-papier d'un texte de loi vieux comme mes robes...
 
D'ailleurs si tu regardes bien, ça devrait déjà être le cas dans notre beau pays, le royaume Franc. Si notre constitution ne statue pas sur la date limite pour l'avortement ou la préférence à accorder à l'évolution par rapport à la création ex nihilo par une nouille géante (exemples de merde oui je sais), je vois pas pourquoi il faudrait faire un référendum, ou s'en remettre au ministre en place/sénat/assemblée pour décider unilatéralement de ce qui doit être "légalisé". J'imagine qu'il serait un poil judicieux de s'en remettre avant tout (et avant les petites opinions gratuites d'un Président) à des "conseillers" un peu plus éclairés, issus notamment de la médecine ou de la bio

Tu as une vision latine du problème et de la solution (on crée 3 tonnes de docs avant que quoi que soit ne se passe, et ensuite on applique à la lettre), donc basée sur ce que les anglais appellent Statutory Law alors que les US sont une cultures anglo-saxonne suivant le principe de Common Law: on se confronte aux problèmes au fur et à mesure qu'ils arrivent, aucune décision n'est loi mais les décisions futures s'inspires des décisions passées

Oui et ? ça va prendre combien de recours à la Cour Suprème avant que par une quelconque "pouillerie" on se retrouve avec Adam et Eve dans le programme de bio d'un quelconque état du sud ? D'après toi pourquoi tous les évolutionnistes US mouillent leur chemise et leur slibard à chaque nouvelle tentative d'incursion créationniste ? c'est bien qu'il leur faut sans cesse se battre, v'là le système de Sisyphe bien déloyal, vu les ressources humaines et financières et juridiques des SQFP là-bas

Ca se fera démonter comme à Dover, et comme Elmoricq l'a indiqué (et je suis parfaitement d'accord avec lui), la solution à ce genre de problèmes ce ne sont sûrement pas des lois, et d'autant moins dans un pays comme les US, relativement libertaires et avec des courants antigouvernementaux forts chez les tarés, c'est l'éducation. C'est la seule et unique solution à long terme, passer par des lois ça va juste transformer les créotards en criminels et les forcer à se planquer, sans pour autant freiner leur mouvement (bien au contraire, on voit le résultat de la "war on drugs", une réussite inconditionnelle )

 
Je ne vois pas bien en quoi respecter le discours néonazi va aider la société à se débarrasser des néonazis, mais bon.
 

 
Le mot sacré renvoie à la religion, et pour moi de ce que je vois de leur façon de voir leur constitution, ça correspond parfaitement (d'ailleurs je viens de voir que sur wiki l'auteur met "presque sacré" ). Elle peut être amendée mais c'est pas simple puisqu'on considère par défaut qu'elle est parfaite, que le pays a la même constitution depuis le départ et qu'elle doit pas bouger, etc. Quand en France on suggère de changer de constitution, il y a des pour et des contre mais l'idée ne choque personne, aux USA c'est impensable. Si tu regardes les amendements à la constitution US, ya rien eu de fondamental depuis bien longtemps. Nous, on la change souvent, pas toujours judicieusement d'ailleurs mais au moins c'est un texte vivant, on se contente pas de gloser sur l'interprétation de ce que pensaient des mecs du 18ème siècle.
 
Et comme tu dis les droits de base de la constitution US posent de gros pb, par exemple le droit d'avoir un flingue. Ou inversement tout ce qui n'est pas explicitement cité dans la constitution n'est pas soutenu par elle, donc pas de droit à la vie privée par exemple.
 

 
ça a tout à fait un rapport puisque ce droit découle de la constitution, et protège cette dernière. Et je vois pas vraiment en quoi avoir des décisions hyper importantes prises par 9 vieillards non élus et en poste à vie est un avantage, mais bon.
 
Après bien sûr s'ajoute le pb des états qui ont chacun leur constitution, leurs lois, et ce système est justement là pour lier le tout, mais on peut pas dire que ce soit optimal. Tu peux te marier avec 2 femmes dans 2 états sans que personne ne s'en rende compte, tu dois refaire un permis à chaque fois que tu déménages dans un autre état, etc.

 
C'est pas cool du tout je trouve, car ça revient à mettre une théorie scientifique au même plan qu'une croyance religieuse.

Belle échec dans l'interprétation. Personne ne parle de respect, la liberté d'expression c'est pas devoir respecter tous les points de vue mais ne pas censurer des pensées ou des paroles simplement parce qu'on ne les aime pas. Ca n'a aucun rapport

C'est que tu ne comprends rien à la constitution des US  

La wikipedia FR, une référence s'il en est...
 

Ca, ça correspond à ce que représente la constitution US.
 

Non mais n'importe quoi, tu ne sais absolument pas de quoi tu parles et je te prierais donc d'arrêter de mentionner la constitution US.

Bof

Ok, tu l'as même pas lue, merci d'avoir joué.

Là encore tu mélanges des trucs qui n'ont strictement aucun rapport

Toujours est-il que censurer un discours néonazi est la chose la plus stupide qui soit :
1/ Le néonazi est conforté dans son idée. Cela va l'écarter du non néonazis qui est mauvais et lui en veut.
2/ Le néonazi peut toujours parler de ces idée a ses proches. Il aura même tendance a creer des liens avec toute personne dans un phase de doute sur la société (la société lui ne veut n'oubliez pas).
3/ A part les néonazis entre eux, les autres personnes ne se rendent pas compte du phénomène et n'ont pas du tout les moyens de l'apréhender.
 
Ca marche aussi très bien avec le drogue. Tant qu'on parles des US, l'interdiction de l'alcool y a fait rage pendant un moment. non seulement ca n'a pas endigué la consommation d'alcool, mais ca a développé une large économie parallèle et fait augmenter la criminalité.
 
Bref, cacher un problème ne l'a jamais résolu. Et en ce sens toute forme de censure est une grosse couillonade !

Et ils ont strictement le même problème que celui de la prohibition avec leur actuelle "war on drugs"

 
Et d'ailleurs on peut appliquer ce que tu dis à pas mal de choses, et les stats parlent d'elles-mêmes. Comme quoi les interdictions à tout-va n'ont pas forcément des effets bénéfiques, sur des sujets graves tout du moins.

Combien de tués par balle aux USA ?

Combien en France, où les armes à feu sont interdites (bon, très régulées) ?

Masklinn : pour le free speech, je ne suis pas d'accord, d'ailleurs les hate group peuvent dire ce qu'ils veulent, mais les médias ne relaient plus ce qu'ils disent, donc en fait ils sont de facto censurés, et peuvent se sentir méprisés par la société exactement de la même façon qu'ici, sans pour autant que rien (ie aucune loi) ne vienne clairement leur dire qu'ils sont à côté de la plaque.
 
Pour la constitution, j'ai fait un ptit google pour avoir l'avis d'américains, et bizarrement je retrouve mes arguments sur ce thread : http://www.americasdebate.com/foru [...] opic=10552
 
Comme quoi la court suprême se retrouve à faire les lois alors qu'elle devrait pas, que le congrès n'amende jamais la constitution, que certains trouvent qu'elle a un caractère sacré, etc.

De toutes façons je ne vois pas en quoi l'idéologie nazi ou du KKK mérite le droit à la libre expression. Supériorité de la "race" blanche, de l'aryen, complot juif mondial, eugénisme, élimination des attardés mentaux, des homosexuels....  C'est pas comme si on savait pas à quoi la banalisation de ce genre de discours peut mener.
Les autoriser au nom d'une constitution archaïque, ou d'un système judiciaire particulier c'est de la pure connerie.
Imaginer que ce genre d'idéologie s'éteindra d'elle même grâce à l'intelligence et la bienveillance de ceux qui pourrait en être instruits est d'une très grande naïveté.
C'est pareil pour les sectes, de la connerie pure et simple de les laisser ainsi prospérer. Pas étonnant que la scientologie, rael, les TDJ... et autres aient élu domicile en amérique du nord.

Parce que ce ne sont que des idées, et qu'on a jamais arrêté une idée en l'interdisant, bien au contraire.

Personne ne parle de le banaliser bordel

Imaginer qu'elles s'éteindront juste parce qu'on interdit d'en parler est encore plus con, c'est comme une infection, si on la planque et qu'on empêche les gens d'en parler, on fini pas guéri mais avec une septicémie  
 
Tu remarqueras d'ailleurs qu'en france l'expression d'idées nazies est interdite, et pourtant régulièrement on se mange des svastikas dans des cimetières.

How Creationists explain Evolution - SCARY
 

Ca me semble assez bien résumé oui.

 
Interdire la diffusion libre de telles idées, c'est éviter leur banalisation, justement.  
 
Ton analogie avec une maladie marche dans les deux sens, si on laisse un cancer sans soins il se répandra, les chances qu'il se résorbe de lui même étant infimes une fois qu'il s'est déclaré. Ces idéologies sont des cancers pour nos sociétés, le traitement passe par l'interdiction de toute forme d'apologie, de tout révisionnisme et la condamnation pénale si nécessaire pour faire cesser ces activités.
 

 
Alors imagine le résultat d'un laxisme total, cela reviendrait à dire que toutes les "idées" se valent qu'on peut tout dire, tout affirmer, au titre de la liberté d'expression, or ce n'est pas le cas, critiquer un gouvernement ou un pouvoir en place, n'est pas comparable à affirmer qu'une race est supérieure.
De plus l'idée elle même est fausse, il n'y a même pas débat, la science à prouvé que les discours KKK, néonazis et autres sont sans aucun fondement. Autant on pourrait discuter longtemps du bon sens de porter une arme comme aux states (même si les statistiques de mortalité semblent donner raison à la législation européenne) autant je ne vois pas où il pourrait y avoir débat face à quelqu'un parlant de supériorité de la race blanche/aryenne.
 
Toi tu disposes des capacités, du sens critiques, du recul des connaissances, d'arguments contradictoires... qui te permettent au fil de tes lectures sur le web ou ailleurs, voire de conversations avec d'autres personnes, de faire au mieux la part des choses. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde (pour des raisons diverses et variées) ce type d'interdiction est justement censé limiter la diffusion d'idéologies nocives, car on ne peut savoir quels esprits elles vont toucher et le degré d'imprégnation que vont subir les gens.

Ben désolé de ne pas du tout être d'accord avec toi sur ce point

T'es gentil mais "liberté d'expression" n'implique pas "toutes les idées se valent", faut arrêter ce genre de raccourcis qui n'ont aucun sens. Liberté d'expression ça veut dire que toutes les idées peuvent être exprimées sans crainte de censure légale ou représailles point barre. Ca n'implique ni que les idées se valent, ni que les gens doivent écouter ces idées ni même qu'une plateforme soit proposée pour promouvoir (ou même exprimer) les dites idées.

Et sous prétexte que, par un coup de bol, j'ai eu une éducation m'ayant permis d'acquérir ça je peux décider de ce que d'autres ont le droit de dire, faire ou penser? Un peu arrogant non?

Et le point que j'essaie de faire comprendre depuis quelque posts c'est que ce genre d'interdiction ne fonctionne pas. Il ne fonctionne pas parce qu'il empêche juste ces idées d'être exprimées publiquement, mais n'empêche pas qu'elles soient exprimées dans le privé et qu'elles se répandent insidieusement, de proche en proche. Parce que pour avoir vécu pas mal de repas de famille, je peux te dire -- et je doute que beaucoup me contredisent -- que les idées racistes et nazillones elles sont bien vivantes et se portent bien dans notre chère France, et les lois interdisant leur expression depuis quelques 60 ans n'y changent rien.

Comme l'a dit elmo, et là encore je suis bien d'accord avec lui, la seule chose qui peut entraver la propagation de ce genre d'idées c'est pas leur interdiction, c'est l'éducation. L'éducation en général, et la découverte culturelle. Le seul moyen qu'interdire une idée fonctionne, c'est en abattant systématiquement les gens ayant de près ou de loin cette idée

 
Sauf que tu n'apportes aucune argumentation alors que moi si, les propos concernant d'éventuelles supériorités raciales sont démenties par la science, et de ce fait ne laissent place à aucun débat (c'est d'ailleurs la seule partie de mon post que tu n'as pas quoté). A partir de là il ne peut s'agir que de diffusion de propos faux et qui plus est dangereux, qui de ce fait n'ont pas droit à une quelconque application du droit à la liberté d'expression, qu'on discute de l'organisation politique sous le régime national socialiste pourquoi pas, qu'on dérive sur des propos raciaux certainement pas.
 

 
Ta vision de la liberté d'expression c'est "on peut tout dire", (oui parce que laisser s'étaler des propos nazis pour moi ça revient à ça, désolé), ça ne sert à rien d'interdire .
Et ne pas considérer que des propos puissent être jugés en fonction de leur pertinence ou de leur véracité revient à mettre TOUS les propos sur un pied d'égalité.
Tu parles de "censure", c'est exactement la démarche qu'emploient les néo nazis américain pour justifier la présence de leurs écrits sur papier ou sur le web. Or il ne s'agit pas de censure, il s'agit de l'application de lois votées par une assemblée démocratique. Il faut employer le bon vocabulaire, la chine emploie la censure, la loi française contre l'apologie de crime, le révisionnisme, le racisme etc etc c'est pas, mais alors, pas du tout la même chose.
 

 
Hou le bel amalgame bien foireux, je te signale que je ne parle que de la propagation publique de propos que je ne vais pas à nouveau énumérer.....
Sur ce forum t'as pas le droit de faire l'apologie du nazisme ou de débiter l'idéologie du KKK ça t'empêches de penser, de vivre, de dire ce que tu veux en privé, non bon alors, pourquoi me prêter des propos que je n'ai pas tenu?
 

 
Mais je ne prône pas la seule interdiction, elle doit bien sûr s'accompagner d'éducation.  
Le discours privé, c'est privé, la loi n'y peut rien, la loi ne s'applique que au public et dans ce cadre, tenir des propos racistes n'a strictement aucune vertu, ni pédagogique ni démocratique.
Si au moins il y avait dans ces propos le moindre fond de vérité scientifique ou historique, ok, laissons le bénéfice du doute et privilégions la liberté d'expression (car sinon on risque là de s'engager dans un processus de censure), mais ce n'est pas le cas, TOUS ces discours sont faux, il n'y a aucun doute. C'est totalement indéfendable.

Ce que tu n'as pas compris, c'est qu'on ne revient pas sur le fait que certains propos soient totalement faux, et de plus innaceptables.
 
MAIS, interdire ou les censurer ne règle en rien le problème, il le rend juste invisible.

 
Pas plus que de mettre en taule un braqueur de banques ou un trafiquant de drogue...

Dans un cas tu empêches une personne de nuire, dans l'autre tu ne l'empêche pas de penser.

 
Je ne te ferais pas l'affront de citer les sources tellement c'est évident.
 
A partir de là, considères tu cohérent ou justifiable de laisser répandre publiquement des propos tels que "les noirs sont une race inférieure"?.
 
Le simple fait de tenir publiquement de tel propos n'est il pas une atteinte à la dignité de tout être humain ainsi visé?
 
Comment doivent réagir les gens visés et quels recourt auraient ils en dehors de la législation visant les propos racistes?
 
 
 

News de dernière nouvelle, on a résussi à faire parler un singe dans un labo du Texas (non c'est pas le ranch de Bush, non ce n'est pas la fille cadète le singe, oh mais on se concentre une peu?   ). Les premiers mots du singe ont été : Darwin a tort !  

Absolument pas, tu as donné ton opinion sur le sujet (ces problèmes ce traitent par la répression), j'ai dit que je n'étais pas d'accord [1].

Je ne l'ai pas quoté parce que les conséquences de ce que tu racontes sont d'un danger mortel si on veut rester cohérent.

Tu n'as pas l'air de t'en rendre compte, mais tu parles de criminaliser tout mensonge, à dessein ou pas (aussi bien le mensonge que ton résultat): si ça n'a pas été montré comme vrai par "la science", alors c'est interdit. Tu pars d'une bonne volonté, mais la chose peut très facilement s'étendre: quelqu'un dit que le ciel est rose (ou même bleu, la couleur visible étant non seulement changeante mais un simple effet de diffraction), c'est un mensonge, c'est donc criminel. Toute œuvre de fiction devient criminelle, toute œuvre de recherche spéculative aussi (la théorie des cordes n'a pas été prouvée par la science, c'est donc un mensonge, donc criminel [nb: je suis parfaitement conscient que tu parles de choses prouvées sans aucun doute, à partir du moment où c'est en place il est trivial de l'étendre à "tout ce qui n'a pas été prouvé"]). Après on peut offrir des dérogations artistiques ou scientifiques, pour permettre aux gens de continuer à faire leur boulot.

Sauf qu'il faut savoir qui détermine l'attribution de ces dérogations, et vu l'outil tu peux être sûr que tôt ou tard (et plus tôt que tard) quelqu'un va utiliser ces dérogations à des fins politiques, faire en sorte que toute vérité non définissable scientifiquement le soit par l'état, et à partir de ce moment 1984 et le crimethink sont à portée de main

oui

Je n'ai jamais dit qu'ils ne pouvaient pas être jugés (au sens de considérés/notés/évalués), bien sûr qu'ils le peuvent, j'ai dit qu'ils ne devraient pas être interdits en fonction de leur pertinence ou véracité (réelle ou imaginée). C'est très différent.

Et ils ont raison, que tu le veuilles ou non, cf les définitions applicables du dictionnaire de l'académie française:

Ce n'est pas parce que c'est un texte de loi que ce n'est pas de la censure (et oui, je dis explicitement que je considère ces lois comme mauvaises. Je comprend l'idée derrière elles et, d'un certain côté, leur "besoin" à la sortie de la guerre, mais je ne les considère pas moins comme obsolète et incapables de remplir leur but)

Bien sûr que si, tu n'es pas d'accord avec le premier, tu l'es avec le second, ça reste de la censure dans les deux cas. Pas aux mêmes échelles, mais la France qui interdit e.g. la vente d'objets nazis sur ebay ce n'est ni plus ni moins que de la censure.

Donc tu supportes une réduction de droits publics qui au final n'a aucun intérêt puisqu'elle n'a pour but que de planquer le problème, mais n'empêche en rien sa continuation et sa propagation?

Si tu criminalises, tu t'enlèves toute possibilité de savoir qui a besoin de cette éducation, et l'efficacité de l'éducation

Voir au début de mon post, tu prends le chemin de la criminalisation de la non-vérité, et c'est suicidaire.

[1] et si je reprend l'analogie de la maladie, la répression force toujours la maladie à se planquer, mais ne l'entrave pas fondamentalement, 50 ans en France depuis WWII sont clairs sur ce point. Après tu as l'air de penser que je suggère de laisser les gens dire ce qu'ils veulent et de s'arrêter là. J'ai déjà expliqué que ce n'était pas le cas, et qu'à mon sens ça se gère par l'éducation (au sens large). Si tu forces les gens à cacher ce qu'ils pensent:

• Tu rends le problème invisible (puisqu'il s'est caché), les politiciens et la population n'auront donc aucun intérêt à favoriser l'éducation à son sujet (loin des yeux loin du cœur, si le problème n'est pas visible il n'existe pas)
• Tu n'as aucun moyen de juger de l'efficacité de l'éducation, puisque tu ne sais ni le qui, ni le où ni le quand des gens ayant ce genre d'avis
• De même, tu n'as aucun moyen de savoir où porter tes efforts éducatif, pour la même raison qu'au dessus: tu t'es retiré tout moyen de savoir qui avait/était le problème

Ca n'a strictement aucun rapport, quand j'exprime une idée, qu'elle soit vraie ou fausse et que tu sois d'accord ou non, ça ne t'es pas détrimental, que ce soit physiquement, économiquement ou autre (modulo le problème de diffamation, mais là tu peux me faire un procès pour blanchir ton nom) Un braqueur de banque ou un trafiquant de drogue commet des actes activement détrimental pour des tiers

En ignorant ou en éduquant

Euh les gars? Darwin? Evolution?

Ils vont s'entretuer, le moins fort va mourrir et participer a l'évolution de la race humaine.

lifespan = longévité    ?

Tu existes encore.