Reprise du message précédent :
 
 
ça ne concerne que les femmes  

Excellent ! Ca fait très "Darwin pour les nuls"  

Tiens, je suis tombé hier sur ce site sympa, http://www.plesiosaur.com/index.php avec des pages de refutation des arguments usuels des creationistes (en plus des pages sur son reptile aquatique favori)
A+,

 J'ai commencer un débat avec des potes aujourd'hui et on est pas tomber d'accord
 
une partie affirmait que l'homme réagit a un environnement défavorable au bout de plusieurs générations par des adaptations (exemple des hommes vivants dans des cavernes : au bout de plusieurs milliers d'années finissent pas avoir une meilleure vision nocturne )
 
L'autre partie affirmait qu'il se produit des 'mutations' aléatoires et que seules celles qui 'conviennent' a l'organisme sont gardées par celui çi et se transmettent a ses descendants ( exemple : un homme a une 'mutation' lui permettant une meilleure vision nocturne --> il vit dans une caverne donc ça l'arrange et l'organisme le garde ou bien --> il vit a la lumière du jours : useless il ne la 'garde' pas.
 
Si quelqu'un pouvait me dire qui a raison/ pas raison si c'est mal dit ou en tout cas ce que l'on pense être vrai aujourd'hui ça m'arrangerait beaucoup.    

La 2 est bonne mais la 1 peut être considérée comme une lecture (un raccourci) de la 2.

La proposition 2 est la bonne. La 1ère n'est pas vraiment fausse, c'est "l'ancienne version" incomplète (de Lamarque il me semble).

Pas tout à fait, non. La génétique permet une plasticité à la fois à court terme et à long terme. La pasticité à court terme se traduit par un "potentiel" génétique qui apparait de façon quasi-instantanée quand l'environnement change, et sa manifestation la plus flagrante est les changements que l'on fait subir à certaines espèces qu'on élève pour nos besoins (chiens, chevaux, tomate, blé, etc.).
 
A plus long terme, les mutations apparaissent un peu tout le temps, un peu partout.
 
C'est ce qui explique que souvent, les espèces évoluent par bonds : pendant des centaines de milliers d'années, le pool génétique se diversifie, les mutations neutres se multiplient, augmentant les possibilités d'évolution rapide. Puis, en cas de stress environnemental ou de rupture technologique, toute la population évolue d'un coup, mettant à profit les anciennes mutations neutres qui sont devenues bénéfiques.

Ou vois-tu une opposition fondamentale entre les deux ? En quoi le 1) ne pourrait pas se réaliser suivant le mode du 2) ?

Pour moi, tes deux paragraphes disent la même chose, le 1) est juste incomplet car il n'explique pas le mécanisme de ces "adaptations" (l'explication étant dans le 2) ).

 
Hummm pourtant la différence est énorme.
Le 1 sous entend que la situation crée l'évolution.
Le 2 que l'évolution est pré existante et que seule la situation la sélectionne, la valorise.

Tel que tu présentes le 1, c'est le Lamarckisme, mais tel qu'il est exprimé dans le post original, je ne le comprends pas comme ça, j'y vois juste une "évolution" dont on ne dit rien du mécanisme.

 
Bah si, 1  c'est parce que des hommes vivent dans des cavernes qu'ils voient mieux dans le noir, or c'est faux.
C'est parce que certains hommes voient mieux dans le noir, que la situation caverne peut les favoriser, donc leur permettre de généraliser cette caractéristique si elle devient reproductivement prépondérante.
C'est un problème de lien de causalité qui n'a pas lieu d'être, bien que le problème soit mal présenté (formalisé) l'opposition des deux affirmations permet de préciser chacune d'elles.

 
Ce n'est pas comme ça que je lis le 1, je n'y vois aucun mécanisme formulé, juste "le fait que les hommes vivent dans les cavernes entraine une augmentation de leur acuité visuelle": cette phrase reste vraie dans une vision Darwinienne ou Lamarckiste, du moment que le "entraine" et son mécanisme ne sont pas précisés.

On va pas se battre sur les mot entre nous    
Je perçois cette différence dans le discours, tu réduis un ensemble à "un" mot qui est "entraine", je m'en voudrais de rentrer dans une bataille sémantique surtout avec toi   .

 
C'est un mélange des deux : c'est la situation qui, parfois, déclenche la valorisation d'une sélection de mutations latentes. Sans les centaines de milliers d'années de mutations aléatoire précédentes, il n'y aurait rien eu, et sans les 500 ans de vie dans les grottes non plus.

Je ne vois pas pourquoi le fait de vivre dans une caverne devrait entrainer une augmentation de l'acuite visuelle. Au contraire, nombre d'animaux cavernicoles sont aveugles.
A+,

gilou marque un point, des hommes dans une caverne je les verrais plutôt finir par avoir des yeux rendu inopérants (à force de "pas pratiquer" ) et d'autres sens, tels que l'ouïe et l'odorat, se développer au dépend de la vue.

C'est surtout parce que, la vision n'étant quasiment plus utilisée, les mutations sur les organes de vision ne mènent plus à une sélection (à une perte de "fitness" ), donc ça dégénère tranquillement

Par contre ils ont intérêt à y rester un moment, dans la caverne

Et à ce qu'il n'y ait pas de champis lumineux aussi, sinon ça pourrait ne pas marcher

Ouaip, ttes façons, on est d'accord sur le fond

Oui, dans un second temps tout à fait d'accord, mais vu que l'exemple partait de là et que ce qu'il fallait démont(r)er, c'était le raisonnement qui s'appuiait dessus, qu'importe dans un premier temps que l'exemple soit valide ou non (comme quoi je fais pas toujours l'enculeur de mouches ).

Enfin, dans un troisième temps, si on considère d'ailleurs les grottes en question, il me semble que le noir n'y est pas toujours complet, et je vois très bien une luminosité diminuée d'un ordre de grandeur par rapport à l'extérieur "entrainer" la sélection d'un oeil a plus de batonnets, comme les animaux nocturnes.

Le probleme de base avec darwin, c'est qu'on confond cause et consequence. Darwin n'explique pas comment les choses evoluent ou vont evoluer.
 
Son raisonnement est simple, et irrefutable d'aileur :
 
Si tu est inadapté a ton milieu (par exemple tu est une gazelle qui ne sait pas courir) tu va mourir et avoir un descendance inexistante. Si tu n'as pas de descendance, tu ne leur donne pas tes genes et tes particularités dispairaissent.
 
En fait, darwin ignorais meme tout des genes, mais il savait que les enfant ressemblait a leur parents.
 
Les espèces n'evoluent pas pour s'adapter, elle evoluent au hasard. S'il se trouve que cette evolution est adaptée, elles se devellopent, sinon, elles disparaissent.
 
Herbert de vaucanson > il y a grotte et grotte. Si tu te contente de l'entree d'un caverne, il y a en effet un peu de lumiere (mais tres peu). Par contre, au fin fond d'un grotte, il n'y a aucune lumiere. (si tu as l'occasion de faire de la speleo un jour, demande a tout le monde d'eteindre sa lumiere pendant quelques minutes. Tu decouvrira un noir comme il n'en existe nulle part sur terre).
 
Sous terre pas la moindre lumiere, meme infime, du coup une bonne vue ne sert a rien.

Oui, enfin, les grottes dont on parle ici, c'est celles où ils avaient élu domicile, et où par exemple il peignaient sur les murs, on y voyait donc forcément un minimum

Ensuite, ce que tu dis sur Darwin, c'est la base, et ça a un peu été dit 10.000 fois sur ce topic quoi

À propos des yeux et de l'évolution, il y a un excellent article dans le pour la science, octobre ou novembre, je ne sais plus.
En gros, ils démontrent que les piafs voient quatre couleurs : rouge, vert, bleu et ultraviolet. Avec un vrai vert.
Les mammifères ne voient pas autant de couleurs. Nous on fait partie des privilégiés, on voit rouge, bleu et vert, et encore un vert "reconstitué" plus récemment, une évolution à partir du bleu je crois.
 
En gros, et si j'ai bien compris l'article (corrigez-moi sinon ), ils démontrent qu'il y a eu séparation y a, euuh, très longtemps, et que depuis il y a eu évolutions différentes. Comme les mammifères vivaient essentiellement de nuit, la vision des couleurs n'était pas vraiment importante, du coup au fil des mutations il y a eu perte à ce niveau-là.
Pour l'homme, vu nos origines probablement arboricoles, voir le vert c'est quand même bien pratique, il y a surement eu sélection à ce niveau-là. Mais c'est pas le même vert qu'à l'origine, le notre ressemble vraiment à du bricolage (y avait de zolies courbes colorimétriques qui montraient ça très bien dans l'article).
 
Bon c'est du très résumé, mais je trouve que c'est un exemple qui illustre bien le débat en cours.

En gros c'est ça, la séparation s'est faite pendant les dinos, les premiers mammifères étaient des bestioles type souris (petit, principalement nocturne) alors que les ancètres des oiseaux étaient des dinos diurnes, donc les mammifères auraient "perdu" 2 des 4 pigments originels (présents chez les oiseaux et chez les reptiles actuels), ainsi qu'une goutte d'huile dans les [batonnets?|cônes? je sais plus lesquels sont là pour les couleurs] qui fait office de filtre passe bande (pour augmenter la précision de perception des couleurs).

Ensuite, une 3e couleur aurait été récupérée par duplication et drift

Mais il me semble que c'est vachement plus vieux que octobre-novembre, ou alors c'est oct-nov 2006

edit: un petit googling semble indiquer que c'est dans le PLS de Avril 2007

re-edit: ça serait ptet http://www.pourlascience.com/index [...] &idn3=5807

 
Oui, ils retracent toute l'évolution de ce qui a conduit à l'oeil humain. Et c'est frustrant de penser que les poules par exemple, ont une vision des couleurs beaucoup plus riche et surtout beaucoup plus optimisée que la notre (surtout si on met cela en relation avec le fait que la vision occupe une place prépondérante dans notre cerveau): 4 gaussiennes très étroites qui se partagent le spectre de façon tout à fait optimale, et nous, 3 gaussiennes très larges, dont 2 quasiment centrées au même endroit (car la troisième est née par duplication/dérive de la seconde, relativement récemment: seulement chez certains primates). C'est marrant de retracer ainsi l'histoire de la vision et de voir que sur la quadrichromie originelle, on a perdu 2 cônes à cause du caractère "nocturne" des premiers mamifères

Summum de la création mon cul §§§

 
Oui c'est cet article.
 
'tin il m'a marqué pour me sembler plus récent

En même temps, on (les mammifères) à choppé une audition beaucoup plus sensible (par rapport aux reptiles) durant la phase nocturne de notre évolution. Quoique les piafs n'ont pas l'air trop handicappés de ce coté la (ils entendent bien? ou ne savent que chanter fort?). On sait a quel moment ça a évolué pour eux, l'acuité auditive?  
A+,

D'un autre côté, pour ce que je m'en souviens, il était super intéressant, bien écrit, et avec de jolis graphiques très clairs
 
En bref, il poutrait

 
Pour les autres oiseaux soumis à d'autres contraintes, j'en sais trop rien, mais je sais que certains oiseaux de proie nocturne, comme les chouettes par exemple, ont une audition extrêmement développée. Puis, vu l'importance des chants dans la sélection sexuelle pour tout un tas de piafidées, j'imagine tout de même que leur audition est assez développée.

 
Merci pour la réponse.    
 
 
 

Hey hey

Est-ce qu'on peut dire que, si l'évolution élimine les plus faibles, ça ne veut pas dire que les forts ne passent pas à la trappe ?

En gros, on garde des forts au final, mais dans ceux que l'on ne garde pas il y a des forts, des moyens, des faibles... dans divers domaines : on garde DES forts, mais on ne garde pas LES forts.

?

23:53, tout ça

Sauf que l'évolution, ce n'est pas une question de fort ou de faible, mais une question d'avantage reproductif (la force physique pouvant être un tel avantage dans certains contextes).
A+,
 

Techniquement, je dirais qu'on a tendance à garder les plus forts en ce qui concerne la composante la plus sélective du milieu.

Vous connaissez tous le vieil "argument" créationniste concernant l'histoire de la montre qui ne s'assemble pas toute seule (on trouve parfois un dérivé avec un Boeing aussi).
 
Si ce n'est pas le cas, jetez un coup d'oeil à l'analogie de l'Horloger.
 
Bref. Il se trouve qu'un type à eu l'idée intéressante de programmer un système d'évolution "synthétique", ou des composants mécaniques peuvent s'assembler selon certaines affinités, se "reproduisent" avec des "mutations" dans leurs composants et sont sélectionnés selon leur capacité à mesurer le temps. Résultat des courses, on se retrouve assez rapidement avec des montres tout à fait fonctionnelles et capable de donner l'heure de manière étonnamment précise. Tout ceci est montré et expliqué dans une courte vidéo:
 
http://www.youtube.com/watch?v=mcAq9bmCeR0
 
Le programme a été créé sur Matlab, pour ceux qui voudraient jouer avec:
 
http://www.mediafire.com/?1umdtnwayyp
 
Malheureusement le descriptif de l'expérience n'est pas donné par écrit sur un site, ce qui est bien dommage. Mais j'ai trouvé l'initiative tout à fait intéressante et les résultats surprenants...

Très sympa, je ferais bien tourner le truc mais mon fidèle zoidberg tourne pas 3 heures sans planter, alors 3 semaines

Y a d'autres vidéos pas mal du même posteur sur youtube

http://www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s

Celle là tabasse particulièrement.

Très simple et visuel, j'aime bien. J'adorerais pouvoir programmer un truc du genre, je sens que je m'amuserais beaucoup à faire ça. Mais mes cours de programmation remontent à trop loin...

 
ça overpootre
Comment peut on croire au créationisme après ça
Moi j'appelle ça plutot de l'obscurantisme

 
Ya les bestiaux de Karl Sims aussi dans le genre qui sont sympas

Oh ben celui là n'est pas trop dur à faire, même avec un minimum de connaissances en programmation

Bebert > oui j'ai vu en fouillant un peu youtube, ça calme
Son site web est assez vieux par contre, j'aurais aimé voir des trucs neufs.