Reprise du message précédent :

Ouais mais en physique quantique il me semble bien que ça ne soit pas le cas, si

Par une loi. Loi dont la forme est mathématiquement prouvable, mais pas les paramètres. On peut dès lors se demander de façon tout à fait justifiée si ces paramètres sont déterminés par quelque chose, ou intrinsèques à l'Univers (ce qui me semble le plus probable). Ce que je veux dire, c'est qu'à ce niveau, on ne peut pas statuer sur l'inexistance d'une "entité surnaturelle" comme vous aimez l'appeler.

Mais par définition d'après la majorité des théistes/créationnistes son existence est équivalente à sa non-existence (aucun effet mesurable, ou la dite existence serait matériellement testable), donc par application du rasoir d'Occam "entities should not be multiplied beyond necessity." on conclut à la non-existence puisque conclure à l'existence générerait l'introduction d'entités non essentielles.

Quand tu as une loi statistique, et que tu sais en definir l'equation, tu en connais les parametres.
Quand j'ai une desintégration d'une certaine masse d'uranium au cours du temps, je peux mesurer cette desintégration au cours du temps, deduire la forme de la courbe exponentielle associée, en deduire la probabilité pour un atome quelconque d'etre desintégré ou non a un moment précis.
Mais pour autant, je ne saurais en deduire si un atome précis, que j'observe et distingue des autres, sera desintégré a un moment précis.
Apres il reste a interpreter les parametres trouvés, et s'ils collent avec un modèle théorique (quantique, cordes...) permettant de les deduires, je ne vois pas le besoin de faire appel a autre chose.
A+,

Et nous y arrivons
Les paramètres qu'on trouve par l'observation ne sont pas une fin en soit : tu le dis toi-même. Tu proposes de chercher une explication dans un modèle quantique, mais il y a forcément un moment où tu ne pourras pas en trouver (le monde quantique étant fondé sur des probabilités). Alors tu auras 2 choix :
- admettre que les paramètres sont intrinsèques à l'Univers (en gros tu dis qu'il ne faut pas chercher d'explication parce qu'il n'y en a pas)
- t'en remettre à une divinité ou autre.

Comme dit gilou, cela témoigne juste d'une incompréhension de la méthode.

Bon, on laisse de côté le hasard quantique, qui a un statut assez particulier car "absolu" (et non, ce n'est pas un "défaut d'explication" c'est bien plus profond que cela mais c'est pas le débat).

Imaginons que tu veuilles envisager le peuplement d'un territoire par une espèce végétale. L'espèce a quelques exigences ecologiques (par exemple de température annuelle) et tu veux reconstituer année par année le front de progression. Disons que l'espèce disperse ses graines via les oiseaux.

Bien évidemment que tu es incapable de reproduire le comportement de chaque oiseau aillant picoré chaque plante. Tu es incapable de prédire où est tombé chaque fiente. Tu es incapable de savoir au cas par cas si la graine est sur un terrain favorable pour germer. Et il est bien probable que tu l'ignore à jamais, je crois que c'est facile a comprendre?

Donc, la méthode, c'est de dire qu'il n'y a pas de raison spéciale pour la progression se fasse dans une direction plutôt que dans une autre. La plante diffuse dans toute les direction : pour chaque nouvelle implantation réussie, un coup c'est vers l'est du peuplement initial, un coup vers le sud. Pareillement il n'y pas de raison spéciale que l'oiseau fiente pile à une distance d. Cette distance d est donc tirée aux dés, avec un maxi (rayon d'action de l'oiseau).

Bien entendu que pour chaque évènement il y a un déterminisme précis : l'oiseau voit la graine, miam miam une graine, il s'approche et picore la graine, puis il s'envole pour retrouver bobonne qui l'attend au nid et se soulage au bas de l'arbe. Le petite graine germe, etc. C'est pas comme le hasard quantique. Mais tu pries pour que ça se moyenne et que ta diffusion soit modélisable par une progression au hasard.

Ca peut ne pas être le cas : par exemple l'oiseau peut avoir un tropisme qui fait qu'il ne survole jamais certaines régions. Et là tout de suite, ça devient beaucoup plus compliqué. Mais en premier lieu tu choisies une diffusion au hasard. C'est une question de bonne pratique : ne pas multiplier les hypothèses. Le hasard, c'est l'hypothèse H0, c'est à dire l'hypothèse minimale. Si ça marche ainsi, alors on considère que le modèle est bon.

a+

Nous sommes bien d'accord. Mais je parle précisément de la notion de hasard quantique qui ne se soumet pas à ta démonstration, a priori. Tu affirmes que ce n'est pas un défaut d'explication, peux-tu étayer ? Merci.

Je parle d'éboulis influençant l'évolution des lézards, pas de désintégration radioactive

C'est pas qu'il ne faut pas chercher d'explication, mais tout simplement qu'il n'y en a pas necessairement a chercher.  
1) Dans une théorie non-multiverselle, si les les parametres avaient été différents, l'univers obtenu serait différent, et nos équivalents dans cet univers se poseraient sans doute une question similaire. (principe anthropique)
 
2) dans une théorie multiverselle, toutes les valeurs possibles (ou seulement certaines, soumises a des criteres mathématiques) des parametres sont en fait prises, et nous existons dans dans une partie restreinte a une combinaison possible de ces parametres.
 
A+,
 
 

 
Et :
 

Dans le cadre d'un débat sur l'Evolution et ses contingence, le hasard quantique c'est hs : quand on parle d'évolution hasardeuse c'est en posant un  hasard du même type que la diffusion des graine ou la trajectoire des pierre composant l'éboulis : le hasard déterministe (qui n'est qu'un hasard méthodologique palliant notre propre ignorance de la trajectoire réelle de tous les éléments composant le système observé durant toute son évolution).

Dans le cadre de la mécanique quantique, le hasard n'est pas déterministes, mais absolu et irréductible à un quelconque jeu de "variables cachées" (c'est le terme consacré).

On a pu démontrer que si ces variables cachées existaient, alors les phénomènes quantiques obéirait à une statistique donnée, et les expérimentations faites pour vérifier cette prédictions ne sont pas concluantes.

En MQ, l'incertitude n'est pas un problème de perturbation par la mesure. Tant qu'il n'y a pas de réduction de la fonction d'onde, la particule est dans un état réellement superposée. Si c'est un atome d'azote NH3, l'azote est à la fois au dessous et au dessus du plan des 3 atomes d'hydrogène, par exemple. Ces deux état "dessus" et "dessous" coexistent et interfèrent. L'atome d'azote n'est pas "un coup au dessous, un coup au dessus, et entre temps dans toutes les positions intermédiaires" pour passer de l'un à l'autre.

Et ce n'est pas une "modélisation" de la théorie, une imperfection admise dans l'attente d'un modèle plus prédictif. C'est bien l'affirmation positive que les choses ne se passent pas comme ça.

Après, tu peux et dire : bon, ben moi perso j'y crois pas, mais en tout cas, la MQ est aussi ferme que possible sur ce point absolument crucial.

Je sais, c'est perturbant, mais pourquoi crois tu que ça fait un demi siècle que ça maintient en haleine les théoriciens et les expérimentateurs ?

Concernant les théories alternatives (dites "à variables cachées" )...

La plus connu est celle de Bohm et fait intervenir un "champs de guidage", une sorte d'"onde pilote" ayant une consistance physique réelle qui guiderait la particule, celle ci gardant à tout moment 1 seule vitesse et 1 seule position en chaque point de la trajectoire. L'onde pilote pourrait intérférer avec elle même et serait responsable des figures d'interférence qu'on observe par exemple sur l'expérience des fentes d'Young menée avec un électron.

Pour tester cela, on a utilisé des pairs de particules intriquées. Par exemple, 2 photons polarisés émis ensemble qui s'éloignent l'un de l'autre et qui possède un couple de polarisation complémentaire. L'une à 0° (appelons ça l'état +), l'autre à 90° (état -).

Selon la MQ, ils partent dans cet état là :

<+ -| <------------o------------> |- +>

Donc dans un état superposé.

Dans la théorie "classique", il s'agirait en fait d'un mélange de deux sorte de couples :

<+| <------------o------------> |->

et

<-| <------------o------------> |+>

Et dans ce cas, chaque photon, DES SON EMISSION et durant tout le temps de vol jusqu'au détecteur possèderait UNE polarisation bien déterminée.

Ce qui ferait qu'ils adoptent l'une ou l'autre configuration serait ces fameuse "variables cachées". On peut imaginer par exemple que le basculement de l'une à l'autre configuration fasse appel à des effet tellement intime qu'en pratique ce soit hasardeux, comme un tirage de Loto. On se retrouve avec un hasard classique, les particules étant assimilable à des boules de Loto portant tout le long du trajet un signe + ou un -.

Le détecteur est un polarimètre qui fait un certain angle alpha.

Si j'envoie des photons polarisés 0° sur un polariseur d'angle alpha, le photon est contraint par le polariseur à un choix draconien.

* soit il prend l'angle alpha -> il passe.
Probabilité : cos²(alpha)

* soit il prend l'angle alpha+90° -> il est absorbé.
Probabilité : sin²(alpha)

Si vraiment les photons arrivaient dans des états de spin complémentaires déjà déterminé, dans certains cas, on trouverait des pairs à arrivant au polarimètre avec un angle proche de 45° par rapport au polarimetre(+45° et -45° respectivement).

Or dans ce cas :

* le photon polarisé à alpha+45° a autant de chances de prendre un spin alpha qu'un spin alpha+90°

* l'autre photon polarisé à -45° a lui aussi autant de chances de prendre un spin alpha qu'un spin alpha+90°

On trouverait donc un certain nombre de cas où les photons détectés de part et d'autres auraient LE MEME SPIN.

Le resulat d'une collection de mesure faites sur les 2 polarimètre prend donc 4 configurations possible :

a) + +
b) + -
c) - +
d) - -

Dans l'hypothèse dite des variables cachées internes ainsi envisagée, on peut montrer que la probabilité pour que les deux spins soit égaux (au lieu d'être complémentaires) doit obligatoirement être supérieure à un certain seuil que l'on peut calculer. Ce sont les inégalités de Bell, qui relie les proba d'observer les couples (++) (+-) (-+) (--).

Ce sont ces inégalités qui ne sont pas respectées et qui conduisent à abandonner l'hypothèse des variables cachées.

a+

T'as fait une faute d'orthographe.

Merci pour cette démonstration. C'est bien ce que je pensais. Actuellement, tout porte à croire qu'il existe un hasard absolu.

Bon, ben, voila un argument. En MQ la réalité materielle est liée à la conscience de l'homme. La théorie de Darwin nous enseigne qu'il serait issu d'une lente evloution à partir d'acide aminées. Le problème c'est que la consience n'est pas apparu ni dans ces acides aminées, ni dans la meduse etc... Qd est elle apparu on n'en sait rien. Tout cette faune n'a pas pu vivre dans un une miltitude d'etats superposées. Autrement des meduses de Scrodinger <mortes|vivantes> aurait <evolué|pas evolué> en des <poissons|pas poissons>.  
C'est là qu'intervient le creationnisme. Dieu aurait crée Adam & Eve dans l'etat initial conscient et c'est qu'ensuite que les ondes se serait propagés sur l'axe temporel à la fois dans le passé et le futur donnant sa materialité au monde.  
 
passé <----------- Adam & Eve -------------> futur
            onde                 ^          onde                  
                                    |  
                                   creation
 
 

O_o
 
 
 
 
 
 

 
Nan, un hasard de fait, constaté, non quantifiable.

Un jet de dé n'a rien d'aléatoire...
 
Si on reproduit exactememt les mêmes paramètres, on aboutira au même résultat.    

 
Les paroles de la vérité sont paradoxales. Lao-tseu.
 
Une loi du hasard est un point de vue cohérent. ( je dis que c'est cohérent pas que c'est forcément vrai...)
 
Mais parle moi un peu plus du hasard dans les mathématiques...    

 
C'est à voir. Càd dire, y a t-il moyen de reproduire exactement les même paramètres ?
 
 

ça paraît très difficile de reproduire exactement les mêmes paramètres...
 
Mais cela n'empêche que ces paramètres existent bel et bien !

Bah. A un moment, faudra peut-être que tu regardes au niveau quantique pour être clair sur les paramètres.
 
 

Fais donc la meme chose avec un photon absorbé puis réémis par un atome...
A+,

Je n'ai pas parlé de hasard dans les mathématiques, mais de hasard mathématique, ce qui est quelque chose de courant.
Il suffit par exemple de considerer l'apparition des chiffres dans le devellopement decimal de certains nombres réels (l'axiome du choix garantit l'existence de réels pour lesquels il n'existe pas de loi permettant de prédire la prochaine décimale, connaissant les précédentes).
A+,

L'homme étant par nature très petit et limité, il y a bien des choses qu'il ne peut pas faire...
 
On ne sait pas créer des étoiles par exemple mais pourtant il en existe des milliards...
 
Ce qui est impossible à l'homme ne montre en rien que c'est impossible tout court !  

J'ai juste voulu jouer sur les mots...    
 
Mais merci de ta réponse et de ton calme.    

Certes, les lois de la physique sont dures, mais ce sont les lois.
Un photon réémis l'est de maniere totallement aléatoire (quand a la direction de sa reemission).
 
A+,

 
Le hasard n'est que la somme de mon ignorance.
 
Edit : je viens de voir ta signature :  
 
Everyone takes the limits of his own visions for the limits of the world. -- Arthur Schopenhauer
 
Elle correspond tout à fait à la physique quantique, non ?
 
 

Ou un photon émis avant d'être absorbé, c'est beaucoup plus drôle

Pour moi, elle s'applique a de nombreuses choses, dont la linguistique (hypothese de Whorff-Sapir...)
A+,

Dans le style drôle, un des premiers exos en astrophysique solaire que je fis il y a longtemps, fut de calculer le temps moyen que met un photon émis au centre du soleil, pour en sortir, au vu des absorbtions/reemissions successives. J'ai oublié le résultat, mais c'était assez énorme.
A+,

 
C'est de l'ordre de 1 million d'années il me semble

Il me semble bien que c'est de cet ordre de grandeur en effet.
A+,

On peut se passer du hasard absolu et irréductible de la physique quantique sans pour autant avoir recours aux variables cachées, et pour ma part je ne pense pas qu'il soit judicieux de différencier le hasard déterministe dans les phénomènes chaotiques, du hasard quantique. Ils se manifestent sous des formes un peu différentes, mais ils sont au fond la même conséquences d'un fait très simple : Nous sommes des entités inclues dans l'Univers, sans être l'Univers, nous n'avons donc aucun moyen de connaitre l'Univers. On en connait des fractions, à travers les images ambigües qu'on en a en nous. Et on peut accumuler toutes les données que l'on veut, on n'atteindra jamais la moindre connaissance, en raison de notre statut d'êtres incarnés.

Que l'ignorance se cache derrière des données inaccessible par nature (l'incapacité de connaitre la position de l'électron, sachant sa vitesse) ou inaccessible parce qu'on est limités (l'incapacité à connaitre la position et la forme de toutes les pierres constituant un éboulement avec 10^200 décimale), ça revient au même, car c'est notre nature d'être limités.

Pas d'accord: même si on a du mal en s'en donner une "image", les formules mathématiques de la méca Q sont vérifiées par l'expérience, et il y a une vraie connaissance acquise par là puisqu'on l'utilise en pratique, dans la cryptologie quantique par exemple. C'est la démonstration que la méthode scientifique arrive à nous faire faire des découvertes qui dépassent le "bon sens" et notre simple intuition, formattée par notre expérience macroscopique de tous les jours.
 
Au fait ce qui nous intéresse dans ce thread, c'est le hasard des mutations génétiques et dans les combinaisons lors de la procréation non ?

On n’a pas attendu la cryptologie quantique pour mettre en pratique les découvertes qui ont suivi la démonstration du bien-fondé de la physique quantique, et la cryptologie quantique, pour ce que j’en sais, c’est pas encore franchement au point.

Sinon, je ne comprends pas bien le lien entre la première partie de ton message ("Pas d’accord." ), et ce qui suit. On dirait que tu veux me prouver que la physique quantique est avérée ? Si c’est le cas, je te rassure, je n’en doute pas. Ou du moins si, j’en doute, évidemment, mais j’agis comme si je n’en doutais pas.

L’idée derrière mon message, c’est que l’ignorance irréductible dont on souffre ne découle pas de la nature quantique ou non du monde, mais de notre nature à nous, êtres de chairs embarqués dans l’Univers, accédant à l’Univers à travers des interactions nous permettant, au mieux, de faire des "paris"  intelligents sur la vérité. Et cette ignorance est tout aussi irréductible pour ce qui concerne notre incapacité à prévoir le temps qu’il fera demain que l’impossibilité qu’il y a à dire si l’électron est passé par la fente du haut ou du bas. Elle est juste plus spectaculaire dans le second cas, on la sent plus réelle que dans le premier cas, parce qu’on ne peut pas s’empêcher de se dire que, dans le premier cas, pour notre ignorance des phénomènes classiques, on « pourrait si on voulait ». Eh bien non, on ne pourrait pas, ça ne veut rien dire ce verbe pourroir en science. Le monde est, et on sait ce qu’on sait. Ce qu’on aurait pu savoir, on ne le sait pas, point.

De mémoire : "ce n'est pas le monde qui est magique, c'est nous qui sommes bêtes."

Au passage z'avez oublie un probleme: qu'il s'agisse d'un hasard deterministe ou non, on se retrouve a la case depart ("hypothese divine" non refutee) avec les conditions initiales qui sont determinees. Par quoi?

On utilise les propriétés de la meca Q pour savoir à 100% si le message a été lu par un espion ou pas. C'est pas forcément très pratique à utiliser, mais il y a deux boites qui commercialisent des produits, je retrouverai les noms ce soir. Mais c'était juste un exemple !
 

 
Oui je t'ai mal lu, je retire le "pas d'accord". Pour moi l'ignorance de la position de l'électron est une connaissance en soi, c'est ce qu'on a appris. L'erreur est d'essayer de comprendre avec des images macroscopiques de notre monde de tous les jours (l'image d'un balle de tennis qui passe par une fente ou l'autre), mais c'est humain.

Tu noteras que l'hypothèse de la licorne rose, de la Grande Théière Cosmique et du complot chinois sont tout aussi irréfutables. En fait toutes ces hypothèses sont les bonnes, tout le monde est content, et on ne peut plus se prononcer sur rien
D'ailleurs pas besoin de restreindre l'hypothèse divine au seul hasard (ou alors c'est un Dieu de pacotille obligé de se planquer derrière un lancer de dés, ton Dieu). Il est à l'oeuvre tout le temps, y compris dans les choses déterministes et causales. Le fait que 2+2=4 c'est l'oeuvre divine. Le fait que l'acide chlorhydrique réagit avec la soude pour donner du sel de Guérande, c'est Dieu qui assemble chaque atome en tripotant les orbitales. Et c'est irréfutable.

T'es sûr pour le complot chinois ?