Reprise du message précédent :

 
Tu es tout excusé, c'est ton droit.

 
Et a part la moquerie?

Faisons simple: en quoi une entité surnaturelle est-elle responsable de l'aléatoire (arguments, évidences, observations), et qu'est-ce que cette hypothèse apporte?

Question subsidiaire: je pense que le responsable de l'aléatoire dans les sciences, c'est ma théière, es tu d'accord et si non pourquoi?

La philosophie est justement là pour nous rappeler que la science n'est pas infaillible, tout simplement parce qu'elle est fondée sur des observations et des hypothèses. Ce n'est pas très important tout les jours, mais ça devient capital quand les scientifiques jouent aux philosophes en extrapolant leurs modèles.
Bref, philosophie et science sont 2 disciplines très liées lorsqu'elles partagent un même sujet : expliquer le monde.

 
Je vais repondre a ta question subsidiaire en premier lieu: ta theiere n'est a priori pas responsable de l'aleatoire dans les sciences. Je reconnais que je n'avais pas pense a l'hypothese de ta theiere et je m'en excuse profondemment. Quelques raisons en vrac: il faut du the pour avoir une theiere, la theiere n'a pas de volonte propre a ma connaissance, une theiere, c'est un peu petit pour expliquer un phenomene comme l'aleatoire a l'echelle universelle.
Sauf si on entre dans des theories plutot basees sur des soucoupes qui voyagent a travers l'espace et le temps.  
 
Concernant ta premiere question, on la retourne: pourquoi une entite supreme a au moins cet univers ne serait pas responsable de l'aleatoire? Quelles autres hypotheses que nous n'avons pas epuise sont a notre disposition, en dehors de la theiere (je me permets de generaliser) bien entendu.
 
Desole, va falloir faire complique.

 
la cafetière.
 
Angel_dooglas : je vois pas d'où tu sors le besoin d'une "entité supérieure". Une théière, une licorne rose bête comme ses pieds, ça suffit largement à expliquer l'aléatoire, pas besoin qu'elle ait une dimension de 3000 km^3 ou une conscience particulièrement développée...

 
Ce qui n'est jamais que le sens premier de ce mot.

 
Il fut un temps où les philosophes et les scientifiques étaient les même personnes. Et ta façon de pensée actuelle vient en droite ligne de philosophes de cette époque. C'est vraiment dommage de l'ignorer.

Ah.

 

 
Il ne se moque pas, il rit de ta super vanne qui m'a aussi bien fait rigoler...

Il fut un temps ou les astronomes et les astrologues étaient les même personnes. Et il ne me semble vraiment pas dommage que les astronomes ne se préoccupent pas de la pensée astrologique moderne.
A+,
 

 
Certes, mais cela semble avoir totalement échappé à mon aimable interlocuteur, qui avouera plus tard ne se préoccuper que de sciences.

Pourtant c'est la philo, branche épistémologie, qui étudie de près ce qui "fait" science et ce qui ne "fait pas" science, on n'en a jamais autant besoin qu'en ce début de millénaire, la présente discussion en est la preuve. Si tu lis le fameux bouquin de Sokal et de Bricmont "Impostures Intellectuelles" par exemple, tu verras que pour démonter les dites impostures, il y a tout un chapitre indispensable d'épistémologie, le plus intéressant du bouquin d'ailleurs. Ces deux physiciens (surtout Bricmont je crois) se sont transformés en philosophes pour l'occasion. Pour le livre du collectif dirigé par Dubessy et Lecointre dénonçant les intrusions spiritualistes en sciences, c'est Jacques Bouveresse qui a en fait la préface, un très grand philosophe, ami de la raison.
cdlt,
GBo

 
Un peu de pub en passant

 
Ce n'est ni un besoin, ni une necessite, mais si une theiere, une licorne rose font l'affaire, elles sont sacrement plus compliquees comme hypothese qu'une entite suprauniverselle.

En quoi une licorne rose est plus compliquée qu'une entité suprauniverselle?

Euh, non. Sont beaucoup plus simples je trouve. Ne serait-ce que par ce qu'on connaît déjà leur forme.

Ne serait ce que par la nature de ce que l'on cherche a expliquer. L'aleatoire au niveau universel. Une paille. La licorne et la theiere prendraient alors des dimensions suprauniverselles. Et viendrait alors une tres fameuse question: "bordel, pourquoi une theiere ou une licorne, elle lui plait pas ma chaise, a l'aleatoire?"

Tu as fait un parallèle, c'est bien, mais penses-tu que les conclusions puissent également être mises en parallèle ?

Bah on peut te retourner la question: "pourquoi une entité supra-universelle, il lui plaît pas mon appareil à fondue à l'aléatoire?"

C'est quoi ce débat débile qui consiste à savoir si une théière est mieux qu'un Dieu ? C'est la même chose ! Il s'agit dans tous les cas de la représentation de ce qui nous dépasse et contrôle l'Univers. Votre problème, c'est de savoir si l'aléatoire est supranaturel ou pas ? Commençons par nous demander si on peut vraiment répondre à cette question.

 
Ouf, heureusement qu'il y a des philosophes, sinon on y serait encore dans 30000 ans
Le probleme serait plutot de dire: est ce que l'aleatoire est influence d'une maniere ou d'une autre par des phenomenes supranaturels? Et a cette question, je pense qu'on ne peut y repondre. On ne peut donc exclure les phenomenes supranaturels, on ne peut donc exclure l'hypothese "divine", mais on ne peut pas la prouver non plus (ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit).
 
 

 
Ton hypothese suppose l'existence d'une entite "supranaturelle"
Apres qu'elle veuille loger dans ton four a micro onde ou tout autre article menager, je pense que c'est superflu.

C'est toi qui lance la discu sur la nécessité d'un truc surnaturel derrière l'aléatoire. Perso, pas besoin, peu importe ce que c'est qu'on met derrière l'étiquette 'surnaturel'... mais je suis un vil matérialiste
 

Tu veux savoir si le nombre de cailloux qui forme l'éboulis au bas d'une montagne est le résultat d'un fiat d'une quelconque entité non naturelle ? wow, passionnant problème
 

C'est toi qui a lancé l'idée, hein. Avec l'hypothèse implicite de l'existence de cette entité, quand tu t'es interrogé sur sa nature (d'être existant, donc).

 
Ben c'est moi qui, c'est moi qui, mais bon, j'aimerais bien une infirmation de mes propos. Ensuite je ne crois pas avoir parler de necessite absolue d'un truc surnaturel, j'ai parle de breche il me semble.
 
Si ton eboulis s'est produit il y a 180 millions d'annees et a ecrase un lezard prometteur, sur qu'on aimerait avoir quelques reponses supplementaires a ce passionnant probleme.

*Pouic*, retour de l'intelligent design
 
N.B. Les géotechniciens n'ont pas besoin d'une hypothèse divine superflue pour expliquer la survenue d'un éboulement, pas plus que la quantité de matériel déplacé, ou la forme des éléments

 
Tu veux dire, à part "pas de bol" ?  

Mais justement:
1) Où vois-tu une brèche?
(Nan, pas de réponse en acronyme de 3 lettres   )
2) Si brèche il y a, on n'a pas besoin d'y coller quoique ce soit de surnaturel. L'aléatoire suffit.

Oui, et la question est justement de savoir si l'aléatoire suit un dessein ou pas. Personnellement, je ne peux pas dire mieux que "sûrement pas".

 
Je trouve etrange que tu te serves d'une pretendue hypothese "aleatoire", ton eboulis, pour aussitot l'infirmer (en fait, il est determine d'apres toi)  
 
Si c'est bien dans cette breche que l'intelligent design se glisse, il en pervertit aussitot sa philosophie par des explications purement dogmatiques. Ce n'est pas mon propos.
 
Quand au pouic, je te merde, je suis plutot de la categorie cafard, parce que cette breche, mine de rien, elle est bien emmerdante a combler, il n'y pour l'instant qu'une pretention scientifique pour le faire.  
 

 
Ca existe pas le pas de bol en Science

 
L'aleatoire suffit a quoi? A s'expliquer de lui meme? Ca ressemble a une croyance.
 

 
Et pourquoi l'aleatoire devrait suivre un dessein? L'existence d'une (plusieurs?) entite suprauniverselle engendrerait d'apres toi la poursuite d'un dessein a cet univers? Cela me parait etre faux, comme tu le conclues toi meme, mais cela n'invalide pas l'entite elle meme, sauf si tu poses comme condition: l'entite suprauniverselle explique a elle seule l'univers.

Ouais, athée quoi

Oui alors après, s'il y a un Dieu et qu'il choisit de ne pas influer sur l'Univers... Invérifiable.

 
Et admettons qu'il a un dessein, tu le connais? Non, alors inverifiable aussi...

 
Il fallait aussi lire la deuxième partie de la phrase. Je ne pense pas que les astrologues aient quelque chose à voir avec la pensée de Masklinn. Il se trouve que c'est le cas pour certains philosophes, qu'il se donne l'air de mépriser.

Un aléatoire qui ne suit pas de dessein, c'est de l'aléatoire tout court. Pas besoin d'y ajouter quoique ce soit de surnaturel.
Si tu lances un dé et que ça donne un 6 et pas un 3 sans qu'il y ait eu un dessein par quelque chose de surnaturel pour tomber sur le 6, alors c'est juste un fait aléatoire qui n'a pas besoin de surnaturel pour exister.

Bien sur que le "pas de bol" et l'aléatoire existe en science, je veux dire que ce sont même des principes heuristiques très puissants.

On commence toujours par invoquer le hasard, et c'est uniquement quand la prédiction invoquant le hasard n'est pas satisfaite que l'on cherche un déterminisme.

Par exemple, pour l'éboulis, on peut chercher à mesurer la fréquence d'un calibre donné avec l'altitude dans l'éboulis, en partant de la base : on se dit d'abord que y'a des grosse et des petites pierres partout. On constate qu'en fait les grosses se concentrent au bas de l'éboulis. Alors on en recherche la cause (=> tri gravitationnel).

Beaucoup de phénomène physique impliquent le hasard, et ce sont les plus précis (et ce n'est pas un hasard ).

Par exemple la loi de décroissance radioactive nécessite que le processus de désintégration soit totalement indéterminé. ALORS on peut appliquer la loi N ~ exp(-lambda.t) sans état d'âme. Et exp(-lambda.t) n'est rien d'autre que la loi que l'on tire de l'hypothèse que c'est un processus purement hasardeux. Si la décroissance dépendait du fait que le noyau s'appelle Pierre ou Jacques, ou qu'elle se fasse préférentiellement les vendredi matin des mois pairs ça serait beaucoup moins pratique à utiliser. Plus prosaiquement, si elle dépendait de la température ou de la pression alors la dépendance au temps deviendrait aléatoire, précisément ! Il n'y aurait plus de loi, ou une loi affaiblie.

a+

Ben oui, pour moi l'aléatoire de ce style c'est juste du "déterminable superflu". Le nombre de gravats de l'éboulis peut être déterminé et prédit, mais ça n'a pas grand'intérêt de le faire. Tout comme on n'a pas besoin de déterminer la nature et trajectoire de chaque particule d'un verre d'orangeade pour savoir qu'il aura la même composition (eau, sirop de glucose, E123) à Brest ou à Plouguerneau.  

Et si la loi gouvernant le hasard était déterminée par quelque chose ? On appelle hasard tout ce qu'on arrive pas à prévoir avec exactitude. C'est un petit peu facile. Que les évènements à l'échelle quantique se produisent sans qu'on puisse le prédire, c'est pour moi un défaut d'explication. Le hasard n'est pas une explication. "Dieu ne joue pas aux dés."

Ce me semble témoigner d'une incompréhension de la notion de hasard mathématique.
Il n'y a pas de loi gouvernant le hasard, sinon, ce ne serait plus du hasard, par definition (il y aurait prédictibilité en fonction de cette loi). Lorsqu'un évènement est régi par le hasard, il n'y a aucune prédictibilité pour un évènement particulier. Seul le comportement statistique global est prédictible.
A+,

Ouais mais en physique quantique il me semble bien que ça ne soit pas le cas, si