Reprise du message précédent :

 
Alien : "Excuse me. I would like to see a paleontologist."
 
Raghubir : "What kind of paleontologist?"
 
Alien : "A pleasant one, I suppose."
 
Raghubir : "I mean, do you want an invertebrate or a vertebrate?"
 
"Are not all your paleontologists humans?" asked the alien.
 

 
Allez zou, direction amazon

En fait je peux vous spoiler le sujet initial du livre (ne pas lire si vous comptez acheter le bouquin):

Il a ecrit aussi une trilogie (j'ai lu le premier tome qui etait moyen) qui se passait sur une planete habitée par des dinosaures intelligents, et une autre trilogie, ou une machine quantique permet de passer dans une terre parallele ou se sont les descendants evolués des neandertaliens (ou une autre lignée hominidee) qui peuplent la terre (ca demarrait bien, mais le deuxieme tome est un poil moins bon, et je n'ai pas encore lu le 3e [j'attends de l'avoir en poche]).
A+,

Je viens de lire le premier chapitre en ligne (sur un site de sf), ça spoile pas grand'chose Mais le style est sympathique, ça fait penser à du Crichton dans le texte

et hop, wishlisted

Je sais pas si t'es fatigué ou quoi mais..
 

• Sur l'expérience de Milgram, bien sûr que je la connaissais, sinon j'aurais pas acheté un bouquin dessus, et c'est l'unique et intégral sujet de Obedience to Authority
• Si stephen me demande si c'est l'expérience relatée dans I comme Icare c'est qu'il n'en est pas sûr, et ne connaissant pas le film je ne peux lui répondre, d'où ma demande de précision sur l'expérience relatée dans le film
• Si tu sais que l'expérience relatée dans I comme Icare est bien celle de Milgram, c'est à stephen qu'il faut le dire, pas à moi, c'est lui qui a posé la question (et effectivement l'article de la wikipedia semble le confirmer)

?

Comme le quote l'indique, je répondais à ton "c.a.d. ?", qui signifiait: "Quelle expérience est relatée dans 'I comme Icare' ?", je te répondais donc "Dans le film 'I comme Icare', l'expérience relatée est la fameuse "Expérience de Milgram"

Et je n'avais pas tous les éléments pour répondre directement à Stephen, je n'ai pas lu le bouquin dont tu parles, je te donnais donc l'élément qui te manquait pour que tu puisses lui répondre...

Et c'est complètement con comme méthodologie dans la mesure où la question de stephen était justement de savoir si l'expérience relatée dans I comme Icare est bien le sujet d'Obedience to Authority

 
Tu le fais exprès ???
 
J'en sais rien moi du sujet exact de ton bouquin et des expériences spécifiques qu'on y relate, c'est toi qui vient en parler. Il te manque un élément pour répondre à Stephen, élement que tu demandes par ton "c.a.d. ?", je réponds donc à ta question pour que tu puisses répondre à Stephen en ayant tous les éléments
 
 

 
Désolé, après avoir passé 2 jours dedans il me semblait tellement logique que "l'expérience de Milgram" et "le sujet d'Obedience to Authority" soient interchangeables que j'ai pas songé que ça puisse ne pas être le cas

Et donc oui, le sujet de "Obedience to Authority", publié en 1974, est effectivement l'expérience de Milgram, le bouquin récapitule l'expérience et son déroulement, et discute des choses comme le suivi des sujets par la suite et les critiques de l'expérience. Il fait suite à la publication initiale de l'étude en 63 (Behavioral Study of Obedience dans Journal of Abnormal and Social Psychology)

C'est un très bon bouquin et très intéressant, il offre une vision de l'expérience beaucoup plus profonde que e.g. la page wikipedia sur le truc. En plus c'est pas un gros bouquin(200 pages), donc ça se lit facilement. Je le conseille.

Je suis en train de le lire en ce moment même, il est responsable de plusieurs crises de fou rire irrépressibles dans les transports publics jusqu'ici...

J'achète!  

Edit: Commandé amazon à l'instant.

http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] win_12297/

Une fois de plus c'est Lengagne qui monte au créneau... y fait pas son boulot de député à moitié lui

...

Atterrant.

Je ne suis pas d'accord pour limiter les "manoeuvres", intentionnelles ou non, aux religieux et aux sectaires : les religions disposent d'un plus grand pouvoir politique, une plus grande influence sur la population, et sont beaucoup plus malléables aux idéologies, que la science.
La religion est-elle mieux armée que la science face à la sélection naturelle des jeux de pouvoir ? J'ai le sentiment que oui. Il y a d'ailleurs bien plus de croyants au pouvoir, par conviction ou par calcul, que de scientifiques (encore en activité ou non).
Ce qui me laisse un peu pessimiste pour l'avenir...

Aucune autre possibilité, vu le niveau d'éducation des hommes politiques il est statistiquement impossible d'y avoir autant de croyants "par conviction".

Je ne m'avancerai pas sur ce point-là. Exemple récent : Anthony Blair.
Selon ton point de vue, le tableau serait bien plus noir que je ne l'imagine : cela signifierait que l'unique but de beaucoup de gouvernants est le contrôle des populations, dont l'un des outils serait la paupérisation intellectuelle. Si c'est certainement un paramètre non négligeable, ce n'est pour moi, et heureusement, pas l'unique critère, la vision se dégageant d'un tel raisonnement me semblant beaucoup trop simpliste.
Selon mon point de vue, un gouvernant n'est qu'un être humain, et pas forcément plus intelligent que les autres, seulement plus ambitieux.

La religion chez nos gouvernants n'est pour moi qu'une intéraction de plus dans un jeu complexe, avec pêle-mêle pouvoir, économie, intérêts et ambitions personnels, convictions et calculs, le tout mélangé. Comme chez n'importe qui en fait, sauf qu'il y a bien sûr des répercutions plus importantes que chez le clampin du coin.
Personnelement, je ne me risquerais pas à apporter une réponse globale à tout ce fatras, les réponses simples aux problèmes complexes sont pratiquement toujours fausses.

edit : ayé, j'ai fini de rédiger ma réponse.

 
Heureusement que ça n'est pas passé. En réalité, le document Lengagne est un outil de censure antireligieuse.  
Sous couleur de dénoncer une offensive du « créationnisme » dans l'enseignement , il ne vise qu’à mettre hors la loi le « dogme » de la création de l’univers par Dieu. En quoi cette foi serait-elle répréhensible ?  M. Lengagne ne le dit pas.Il estime que la foi en un Dieu créateur est contraire aux normes de notre société.  
Un document comme celui de M. Lengagne, s’il était voté à l’échelon européen , aboutirait donc à instituer un quasi-délit d'opinion en matière scientifique. Ce serait un recul grave de l'autonomie des sciences et de la liberté d’expression.
 
En amalgamant la question philosophique du sens, du but de l'Univers, et la question scientifique du "comment" de son évolution (ce qui revient à confondre la question "quelles sont les règles du jeu?" avec "qui a écrit ces règles?" ), les "anti-créationnistes" militants crééent les conditions objectives permettant l'émergence des théories plus ou moins fumeuses des évangéliques.

 
j'ai édité.

C'est toujours l'argumentation des partisans de l'intelligent design, qui a par exemple conduit à la "liberté" d'enseignement de cette "théorie" dans les écoles aux Etats-Unis, en parallèle et parfois au détriment de la théorie de l'évolution.
Et pourtant, aujourd'hui, la théorie de l'évolution est à la base de toute la biologie moderne, et il y a tant de preuves qu'elle n'est pas remise en cause. Je ne suis pas aussi affûté que je le voudrais sur ce sujet, mais s'il reste encore des discussions sur cette théorie, c'est sur les mécanismes de sélection, d'expression des gènes, l'importance de l'environnement, etc. Pas sur la mécanique de base.

Toute forme d'obscurantisme est répréhensible. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut, mais lorsqu'un état assure une éducation laïque, il ne peut se permettre d'enseigner autrement qu'avec une attitude scientifique.
Libre ensuite aux écoles privées de dispenser l'enseignement qu'elles souhaitent, mais ce n'est certainement pas le rôle des états laïcs que de promouvoir une quelconque croyance, aucunement basée sur des faits scientifiques. Et pour l'heure, je ne connais aucune autre théorie scientifique que celle de l'évolution, il est donc normal que ce soit la seule enseignée dans les écoles publiques.

Fructidor a écrit:
"En réalité, le document Lengagne est un outil de censure antireligieuse.  
Sous couleur de dénoncer une offensive du « créationnisme » dans l'enseignement , il ne vise qu’à mettre hors la loi le « dogme » de la création de l’univers par Dieu. En quoi cette foi serait-elle répréhensible ?  M. Lengagne ne le dit pas.Il estime que la foi en un Dieu créateur est contraire aux normes de notre société. "
 
 Quand on parle d'enseignement, on ne parle pas de propagande (mot inventé par l'église pour désigner le bourrage de crâne de ses fidèles)
Le "creationnisme", comme tu le dis si bien, n'est en rien une science, c'est un "dogme", donc une croyance créée par l'église.
Un enseignement digne de ce nom ne peut que l'ignorer, ou le réfuter s'il a du temps à perdre.
Il ne manquerait plus que l'enseignement s'occupe des "dogmes", il y en a d'autres tout aussi folkloriques:
-Dogme de l'immaculée conception
-Dogme de l'infallibilité du pape...

 
En l'occurence M Lengagne veut mettre hors la loi la foi dans la creation de l'Univers. Hors aucune demonstration scientifique ne nous dira jamais si l'Univers est une Creation ou non, ce n'est pas l'objet de la Science.
C'est pour cela que son texte a été rejeté. C'est une question de liberté d'opinion.

Non. En biologie, on n'enseigne pas la création de l'Univers. Il n'y a qu'en cosmologie que l'on étudie cela, et la théorie de l'évolution n'a rien à y voir.

 
Non, l'Eglise Catholique n'est pas creationiste, elle est evolutioniste.

J'attends de voir le pape proclamer (et sous le sceau de l'infaillibilité!):
"On vous a raconté des bobards pendant 2000 ans, le monde n'a jamais été créé par notre dieu"

Sa position est un peu plus nuancée que la tienne Le pape a dit (pas de boogie woogie avant de faire vos prières du soir, non, pas de boogie woogie) :

Ca fait pas non plus du pape un darwinien fervent, mais c'est pas pour autant qu'il faille le confondre avec les tenants de l'intelligent design...
http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] _darw.html

Il me semble qu'une telle reconnaissance a déjà été faite, mais de façon nuancée ...

C'est comme ça l'évolution : seule les théories les plus aptes survivent ... mais attention aux cataclysmes   les dinosaures en ont peut-être payé le prix fort ...

Il a supprimé le "credo", le pape?
"Je crois en dieu, le père tout puissant, CREATEUR DU CIEL ET DE LA TERRE..."
Si c'est pas du creationnisme, je me fais moine.

Non, il vise à dégager toute possibilité de l'introduire dans les écoles

 
Rien tant qu'elle reste dans les lieux de culte, elle n'a absolument rien à foutre dans les salles de cours ou les écoles, ou alors en classes de religion ou de socio.

Non, il estime que ça n'a absolument rien de scientifique et il a absolument raison.

Absolument pas, les partisans de ce genre de stupidités ne cherchent pas à faire de la science, d'ailleurs on ne leur voit aucune publi scientifique, même médiocre.

Non.

La liberté d'expression n'a rien à foutre dans un cours de science, on y enseigne les faits: que tu penses que la terre est plate ou carrée tout le monde s'en contrefout et ça n'a pas à être enseigné en géologie ou astronomie.

C'est une plaisanterie?

Pas mieux.

 
Et bien voici un peu de lecture pour les longs temps de médiation au monastère    
 
http://www.historia-nostra.com/ind [...] &Itemid=60

Je viens de lire. Rapport avec les propos de charlie13 ?

La première phrase est déjà totalement incomplète sinon fausse, ça donne confiance pour la suite
 
Le créationnisme date du début des premiers mythes de création, donc probablement de la première histoire que les hommes ont commencé à se raconter, puisque c'était la seule réponse possible à la question "comment sommes nous arrivés là" avant l'avènement de la science (réponse: "un/des/les dieux nous ont créé" )
 
D'ailleurs, fait intéressant (surtout pour ceux qui ne sont pas au courant, genre Fructidor), Darwin était initialement créationniste (et théologien, et a failli devenir pasteur anglican), s'il est parti sur le Beagle c'était pour ajouter des arguments à son livre préféré, l'oeuvre de William Paley Natural Theology, Paley étant l'homme même qui a inventé l'argument de la montre (watchmaker argument, le truc de la montre trouvée sur le sol dont on sait qu'elle a un créateur, réutilisé ad nauseam depuis).
 
Et ce qu'il a trouvé pendant son voyage l'a forcé à reconsidérer ses vues, et à se rendre compte que Natural Theology c'était 0 niveau science.
 
Et ça ne s'est pas fait tout seul, le Beagle est rentré en angleterre en 1836, Darwin a sorti the Origin of Species en 1859, donc après 23 ans de réflexion (enfin bon, il a quand même sorti une dizaine de bouquins dans l'intervalle)

 
 
Je précise : on peut accepter les découvertes de la théorie de l'Evolution (même si elles n'ont pas tout expliqué encore) et croire que nous sommes des creatures. C'est la position de l'Eglise catholique (voir le post de Pascal75 ci desuus et l'intervention de Benoît XVI sur ce point).
D'ailleurs je ne sache pas que Darwin lui-même ait jamais conclu à l'inexistence d'un Dieu createur. Et pour cause : en scientifique scrupuleux , il ne tenait pas à s'aventurer en dehors des frontières de son domaine d'expertise.

Heuu nous sommes des créatures, être des créatures ne signifie pas que nous ayons été créés

Non, il est mort agnostique

Ca par contre c'est n'importe quoi. Un scientifique scrupuleux considère la non-existence d'une entité introduite comme le défaut: jusqu'à ce que le besoin irremplaçable (dans le cadre d'une théorie) ou l'existence indéniable (dans le cadre de la réalité) de l'entité ait été démontré, elle n'a strictement aucune raison d'être considérée comme existante.
 
Or l'hypothèse divine n'a aucun intérêt et aucun impact sur la science, et il n'y a aucune preuve claire ou indéniable de l'existence d'une telle entité, le défaut est donc de considérer qu'il n'y a pas de dieu, unique ou pas.
 
Et c'est parfaitement scientifique.

 
J'entendais créature au sens de créé.
 
 

 
C'est exact. Mais comme la science n'est pas le seul domaine dans lequel s'exerce l'intelligence humaine, il y a limite claire à placer entre une demarche scientifique et une interpretation philosophique.

Tu m'excuseras, mais j'ai tendance à plus m'intéresser aux conclusions scientifiques qu'à la philo. La philo c'est très bien pour discuter, créer des méthodes de discours et batir du rien sur du rien, mais quand on veut savoir comment fonctionne réellement le monde, ça n'apporte aucune réponse.

Le petit pascal75 est appelé à la barre

 
Pas d'accord, l'aleatoire dans les sciences est une breche pour formuler des hypotheses divines.

 
Tu es tout excusé, c'est ton droit.