Reprise du message précédent :

non. C'est les obsersvations de Hubble qui ont conduit à l'hypothèse du bigbang. Hypothèse qui a été vérifiée par le rayonnement fossile plus tard (observation faite totalement par hasard d'ailleurs)

oui oui 300k ans après le big bang, prend-moi pour un crétin    
 
c'est surtout la différence avec un modèle d'expansion sphérique fermé. là j'ai du mal à cerner les différences entre ce modèle et un modèle fermé.

 
Si tu le savais AVANT pourquoi t'as posé la question.
 
Vive la mauvaise foi

Mauvais raisonnement.
Deja, j'ai bien precise "est declare" et pas "est".
Par ailleurs, la science, c'est ca, on declare qu'au vu des observations, le mieux qu'on puisse dire est que...
On ne presente jamais quoi que ce soit comme une realite, ou alors par un raccourci qui permet d'eviter de rajouter a chaque phrase que ce n'est qu'un modele.
 
Mais ca ne concerne pas plus l'infini que tout le reste.
On declare que jusqu'a preuve du contraire la gravite fonctionne comme on en a l'habitude. Mais si ca se trouve dans 5s, le spommes vont se mettre a voler. O nn'en sait rien, il y a peut-etre des choses inconnues qui vont invalider la gravitation dans une minute.
La realite, en physique, ca n'a pas de sens.
 
Il n'y a pas de realite sous-jacente absolue. Il n'y a que ce qu'on observe, et ce n'est pas ddr qui le contredira.
Par consequent, on n'a que l'observation et le modele, pour decreter que le monde est comme ci ou comme ca. Bien sur qu'on garde a l'esprit que l'on peut decouvrir de quoi infirmer cette vision, mais pas specialemetn plus pour l'infini que pour n'importe quoi d'autre.

je le voyais bien dans un modèle fermé, l'hyper sphère qui s'étend, mais je ne vois pas la différence avec un modèle plat. pour moi modèle plat = modèle statique sans big bang

 
Non, ça n'a rien à voir

plutôt dans le sens évolution de l'univers ? big crunch, croissance sans fin ?

au temps pour moi j'avais pas vu le "est déclaré" et je m'étai arreté au "réellement" =]
 
disons juste qu'en ce moment j'ai etndance a penser de plus en plus qu'on peut avoir une vision (au sens croyance) du monde aussi fantaisiste que l'on veut, cela n'empeche pas l'etude des sciences, qui sont un peu en marge d'une *réalité absolue*.

Je t'ai deja repondu sur ton histoire de 0.000001.
Merci de ne pas repeter comme un contre-argument novateur qqch que j'ai demonte dans le post meme que tu cites.
OUI, c'es tpeut-etre 0.0000001.
Mais d'une part, si tu t'amuses a supposer que puisqu'on mesure 0 alors c'est 0.0000001 et l'univers n'est pas infini, tu fais preuve d'un acte de foi qui n'a absolument aucune raison d'etre a part ton desir de ne pas conferer un caractere infini a l'unviers. C'est une faiblesse totalement non-scientifique.
Surtout quand un modele prevoit que ca peut prendre n'importe quelle valeur, qu'en gros il y a deux resultats possibles, fini ou infini, qu'on mesure la seule chose qui permet de donner infini, et qu'au lieu de dire "ah ben tiens, comme a priori on avait une experience qui si c'etait non nul n'avait quasiment aucune chance de me faire mesurer 0, donc quand je mesure 0, je n em'amsue pas a rajouter des hypotheses sur une imprecision" tu disais "ah nonoononon, je VOULAIS un resultat non nul, j'en obtiens un nul, je vais dire que le comportement logique d'un physicien est de supposer que c'est pas nul et continuer a penser comme ca me plait en disant que plus tard viendra la confirmation".
C'est pas tres malin. A ce compte la, pour prouver qu'il n'y a pas de memoire de l'eau, d'extra-terrestres, de beurre en branche, de force psychique, d'elephants bleus, il faut mesurer 0% de cela, mais 0% c'est jamais assez precis, donc dans le doute, il faut dire que ce n'est pas un concept physique de dire qu'il n'y a pas de force psychique ou de beurre en branche.
 
Desole, amis ca marche aps comme ca. On ne se refugie pas en physique derriere une imprecision de mesure a jamais inlevable pour decreter que telle chose n'existe pas/n'est pas physique. Bien au contraire, le principe scientifique, c'est d edire "c'est ca qu;on a mesure, cela nous donne une information qui nous dit qu'a priori, l'univers est ainsi, croyons le jusqu'a preuve EVENTEUELLE du contraire".
 
D'autre part, quand bien meme - et ce n'est pas le cas - ton raisonnement serait valide, je t'ai aussi deja explique, et tu viens de l'ignorer, que sur cet exemple la, on avait certes un 0, mais qu'on pourrait tres bien avoir, conceptuellement, un phenomene qui mettrait en jeu un infini si une valeur mesurable etait superieure a 3. Et la je ne vois pas, si on mesure 2, d'ou tu vas sortir de ton chapeau qqch pour nous expliquer que le modele ne peut pas dire la verite?
 
Il faut regarder les choses en face: l'univers est fini ou infini, mais le processus meme de la demarche scientifique en physique n'exclut tres clairement pas la notion d'infini.
Le fait meme qu'un modele puisse avoir pour consequence l'infinitude fait que c'est bel et bien du domaine de la physique, et ton exemple du 0.00001 ne veut rien dire pour les deux raisons expliquees avant que tu n'en parles, et reexpliquees maintenant puisque tu n'en as pas tenu compte..

Mais peut-etre pourrais-tu venir a la source du probleme, et arreter de considerer que parce que TU comprends telle ou telle chose de telle ou telle maniere, alors la physique ne peut pas permettre de predire tel truc.
 
Une bonne fois, rend-toi compte que tu n'arrives pas a expliquer de raison qui empeche l'infini, et admet le.
Ca ne voudra pas dire qu'il y a un infini, mais merde, aucune raison theorique ne vient l'empecher. Repeter "parce que" a longueur de temps, c'est bien, mais c'est pas ca la science.

désolé mais dans ce cas l'erreur de mesure conditionne tout. et une imprécision de 10 puissance -15 fait passer de l'un à l'autre. je ne veux pas dire c'est fini ou c'est infini, mais de toutes façons la courbure est forcément très proche de 0. c'est donc normal qu'on mesure très proche de 0. après en tirer la conclusion que c'est 0 me parait hative. pour moi c'est pas fini ou infini le résultats, mais expansion sans limite ou pas. le terme infini n'a rien à voir la dedans. encore une fois il faut employer le terme adéquat.
oui il est possible que l'univers continue son expansion pour toujours, je n'ai jamais dit le contraire, mais ça n'en fait pas un univers infini, parce que quelquesoit le temps que tu prennes tu auras toujours un laps de temps fini. on parle très certainement de la même chose, mais le terme utilisé ne s'applique pas à l'univers. dans ce cas on dit que la limite de croissance est infinie, mais pas l'univers en lui même, ça n'a pas de sens en mathématique, ça n'en a pas plus en science physique.

 
Bah d'après ce que j'ai lu c'est même la théorie admise confortée par l'observation.
Cà irait même de plus en plus vite, c'est je crois une des raisons qui ont poussé à rechercher une énergie autre que "l'impulsion" initiale, l'énergie du vide.

Ah non, certainement pas.
Deja, "proche de 0", ca ne veut rien dire. Ou plutot, comme disait mon prof de maths de spe de facon fort intelligente, "on appelle valeur approchee de zero tout nombre reel x".
Proche, c'est relatif.
 
A partir du moment ou l'on s'attend a mesurer qqch compris entre 0 et 10^-10 et qu'on mesure 0 a 10^-15 pres, eh bien desole, mais ca vuet dire qu'on ne s'attendait pas a trouver "qqch proche de zero et donc c'est normal de tomber sur 0".
Ca reivent exactement au meme, en changeant d'unite, que de dire qu'on s'attend a mesurer qqch entre 0 et 10.000 et qu'on mesure 0 a 1 pres.
Ben desole, mais non, c'est pas juste parce qu'on s'attendait a tomber tres pres de 0 (eh oui, 10.000 c'est tres pres de 0 par rapport a 100 milliards) que c'est normal qu'on tombe sur 0.
En l'occurence, on s'atendait a tomber dans une fourchette d'une certaine largeur, et on tombe dans le plus petit 10.000eme de la fourchette.
Ca justifie TRES LARGEMENT de bel et bien valider que c'est 0.
Et si tu ne comprends pas ce probleme de la relativite d'une valeur approchee, il y a un pb de maths dans l'affaire, plus de physique.
 
Bref, donc non, le fait de tomber sur 0 ne veut pas du tout rien dire.
Ensuite, ce que "pour toi" ca veut dire, c'est tres bien, mais il se trouve que ce que toi tu veux dire n'a pas grand role a jouer dasn la science. Ce n'est pas en choisissant ton interpretation personnelle d'un modele que ca fera degager la notion d'infini de l'univers.
 
 
Je reviens sur le coup de "c'est forcement proche de 0". C'est idiot et cette idiotie est maintes fois confirmee dans la physique de tous les jours. La masse d'un atome, c'est forcement proche de 0, alors c'est normal qu'on trouve 0 quand on mesure...
Euh, juste un truc, on ne trouve PAS 0 quand on mesure...
Je peux le faire avec des milliers de trucs, mais je crois que tu auras compris: "proche de zero", ca veut rien dire, ce qui compte c'est "combien d'ordres de grandeurs on a en precision?".
Si on s'attend a trouver l'atome avec une masse comprise entre 0 et 10^-22 (unite de ton choix le gramme par exemple au hasard), et qu'on mesure que ca vaut 0 a 0.9.10^-22 pres, alors oui, effectivement, on a raison de s'attendre a trouver 0 et ca ne veut rien dire. Ca veut juste dire que nos instruments ne sont pas assez precis pour nous permettre de trancher entre la theorie qui dirait que les atomes ont une masse et celle qui dirait que non.
Par contre si on s'attend a une masse enter 0 et 10^-22 et qu'on mesure 0 a 10^-30 pres, ben non, c'est pas "normal vu que ca devait etre pres de zero". c'est un putain de hasard completement hallucinant si on tient absolument a donner une masse a l'atome, et il est bien plus logique d'admetter (eventuellement jusqu'a prevue du contraire) que l'atome n'a pas de masse.

oui j'ai entendu ça, mais bon j'émet quand même une réserve là dessus. vouloir trop bricoler un modèle est souvent une mauvaise chose. soit l'univers s'étend plus vite et dans ce cas on aurait une force totalement bizarre, soit nos méthodes d'estimation de vitesse de croissance de l'univers sont fausses, moi à mon avis on interprète mal les observations, parce que lorsqu'on regarde loin, on regarde loin dans le temps, les choses qu'on regarde se sont donc déroulées il y a longtemps, où la vitesse d'expansion était plus importante car plus proche de l'expansion initiale. mais je ne sais pas si d'autres personnes partagent ce même point de vue avec moi, car l'énergie du vide qui ferait s'étendre plus rapidement au fur et à mesure de l'éloignement j'y crois pas trop

je ne suis pas d'accord avec toi, pour moi dans toute mesure il y a incertitude. et dans le fait même de dire on trouve 0 c'est 0 alors qu'une différence de 10^-100000 change tout alors en tirer des conclusions définitives ne me parait pas acceptable. il y a une limite à la mesure et dans les autres cas on sait qu'on aura pas 0. par exemple dans le cas de la mesure de la masse du neutrino, tout fait dans le fait qu'on trouve 0 ou une très faible valeur. trouver 0 ne veut pas dire forcément dire dixit le manque de précision des mesures. je trouve vraiment prétentieux de prétendre le contraire. c'est effectivement peut être 0, mais peut être pas, le doute reste là.

 
   
Mais tu te bases sur quoi pour émettre des réserves, quelles expériences, quelles observations, quels calculs.
Dans le reportage que j'ai vu, yavais une belle brochette de tronches qui arrivaient à cette conclusion après un paquet d'observations et de calculs.
Et même une expérience, dans une espèce de sphère totalement isolée de l'extérieur ou une petite bille placée entre deux lamelles était systématiquement repoussée vers la lamelle la plus proche d'elle.
La conclusion du mec qui avait l'air de tout sauf d'un rigolo, c'est que la "quantité" de vide d'un coté de la bille étant plus importante, celle ci (la sphère) était repoussée, vers l'autre lamelle.

Mais lol de chez ll quoi.
Evidemment que le doute reste la.
et alors?
Sous pretexte que ca concerne l'infini, il faudrait surtout refuser de tirer la moinder conclusion?
Faut arreter le delire religieux la. c'est du niveau de la foi ce que tu nous fais.
 
Oui, ce sera peut-etre une erreur de mesure. En attendant, la logique nous prescrit de penser que quand on voit 0, ca veut dire 0. Surtout quand on a teste un bon nombre d'ordres de grandeur par rpaport a ce a quoi on s'attendait.
Je te le refais: pretends-tu qu'il y a des elephants roses sur terre, ou qu'il y a des endroits ou les pommes volent, ou que des extra-terrestres vivent sur Terre?
Parce que je te previens tout de suite, il est hors de question de repondre que non, parce que meme si on n'a mesure un taux de 0 pour ces choses, on n'a pas couvert le moindre micrometre carre de la surface, et peut-etre qu'au fin fond d'unehjungle... Donc dans le doute, il serait pretentieux de croire qu'il n'y en a pas, et il faut supposer qu'il y en a
 
Il ne s'agit pas de tirer des conclusions definitives (ca doit faire 100 fois que tu es trop bouche pour le lire), mais de tirer des conclusions scientifiques. Et la science, c'est la parcimonie: quand un resultat semble le plus plausible, on le considere comme vrai, au lieu de s'amuser a decreter religieusemetn qu'un jour viendra une refutation.
"O, mon seigneur de la physique, j'ai foi en le fait qu'un jour, le 0 sera aneanti par la puissance des decimales. Je m'en remet a vous pour me montrer la voie du 0.00001, et meme si tous mes espoirs ont toujours ete decu a chaque gain de precision, j'ai et je garde la foi envers et contre tout ce qu'on me montre, car telle est la Voie de la Physique".
super, ca c'est etre scientifique.

tout simplement parce que ça me parait bizarre. imagine tu fais un calcul de la vitesse d'un skieur, tu tombes sur 1500 km/h, mais tu as fais des calculs alors tu conclus que le skieur allait à 1500 km/h.
bref, quand la conclusion me parait bizarre, je cherche à regarder si je n'ai pas fait une erreur dans mon interprétation. c'est pour ça que je mettais le "j'émets un doute".

quand quelquechose est logique, oui, on en tire la conclusion correcte. mais quand le doute persiste non. sinon quid de la masse d'un neutrino, de l'existence d'un organisme extra-terrestre ? si on suit ton raisonnement, paf 0. super la conclusion    

 
pinaize quel degré d'argumentation

 
Et il est ou le prob.
Tout dépend de ce que tu cherches à faire, à calculer ou à démontrer.
 
On pourrait prouver que tous les calculs effectués lors du lancement d'une fusée sont inexact, mais on s'en tamponne, car la marge d'erreur est insufisante pour fausser le résultat final de façon significative.
C'est d'ailleurs pour çà qu'on arrive a mettre des sattellites en orbite.
 
C'est aussi pour çà que malgré des milliers d'erreurs de calcul à la 20eme décimale, la nasa vient néanmoins de balancer un bloc de cuivre de 300Kg sur une comète à des dizaines de milliers de Km de la terre, à 36 000Km/h.
 
Donc effectivement dans l'absolu toutes les mesures pourraient être considérée comme fausses.
La courbure tend vers 0, donc l'univers tend vers l'infini.

ça ne te parait pas bizarre toi ?    
une force dont on n'a jamais soupçonné l'existence qui vient se rajouter au modèle parce qu'on a trouvé quelquechose de bizarre des conclusions d'une observation ?    
 
moi oui, mais je n'ai pas dit que c'était faux, juste que comme ça me parait bizarre, je vérifie encore plus ce qui m'a amené à cette conclusion

parce que entre 0 et 10^-1000 l'écart est énorme, même si en valeur absolue il est nul. entre 30000 et 30001 c'est négligeable

 
Un conseil : ne t'interesse jamais à la mecanique quantique : tu vas être choqué

 
Mais c'est ridicule ton truc.
 
Alors moi c'est pareil, mon sexe ne faisant que 16cm (si si), j'emet un doute sur la possibilité de certains phénomènes africains qui "seraient" dotés d'un appendice de 24cm, et les films porno sont une illusion d'optique ou un trucage numérique.

c'est pas de la mécanique quantique là que je sache    
on est au niveau macro pas au niveau micro. y'a beaucoup moins de bizarreries que ça à ce niveau

ça c'est de l'argument choc    
 
eh bien tu te déplaces, tu regardes dans le slip d'un noir avec ton triple décimètre et tu repars en disant j'ai pas une grosse bite  

 
l'énergie du vide, c'est pas de la quantique ?        

 
Bah tu fais exactement la même chose.
J'ai juste poussé ton raisonnement vers une limite plus proche de 0.

si, mais les effets de la mécanique quantique sont négligeables à grand échelle  

Mais il n'y a rien d'illogique a l'infini, et tes ridicules smileys sarcastiques n'y changeront rien.
Je concois que tes limitations intellectuelles t'empechent de considerer l'infini comme un erealite.
C'est sur que ca fait tourner la tete comme idee.
Mais un jour, il faut grandir, arreter de se prendre pour un genie, et realiser que le fait qu'un cerveau humain ait du mal a apprehender telle ou telle chose n'est PAS une bonne raison pour pretendre envers et contre toutes les mesures qu'il faut continuer a douter et que ca doit forcement etre faux.
 

Ben justement, c'est encore un point sur lequel tu es totalement a la masse, c'en est impressionnant. Tu as du mal a imaginer une particule de masse nulle, ce qui est totalement ridicule, puisque tu n'as pas de mal a imaginer une particule de charge electrique nulle.
Mais bon, c'est encore ton cerveau: dans la vie de tous les jours, tu vois des trucs non charges, alors que tu ne vois pas de trucs sans masse, donc tu en deduis que la physique n'a pas le droit de dire que le neutrino n'a pas de masse, que ce serait trop illogique puisqu'avec tes petits yeux et tes petites mains tu n'as pas rencontre d'objets sans masse, c'est forcement que tu as raison, c'est de la pure logique scientifique (<-t'as vu, moi aussi je peux le faire, et en plus moi je peux le faire sur les choses sur lesquelles tu es vraiment a la rue)
 

Euh, non, pas vraiment, si on suit mon raisonnement, on regarde les decimales par raport a ce qui est prevu par la theorie.
Par exemple, si on savait calculer qu'il y a un paramete inconnu dans l'univers et qu'il peut soit y avoir des ET sur une planete sur 10 soit jamais, et qu'au bout d'un million de planetes on n'en a pas trouve, alors le 0 mesure a 0.000001 pres au lieu de mesurer 0.1 me fera duire "pas d'ET", pendant que tu continueras a dire "ouin oui mais euh bon 1/10 c'etait proche de 0 deja, alors sur un million c'est normal on peut rien dire".
 

dommage si cela heurte ton esprit.

t'as rien fait du tout à part dérouter un exemple bidon que j'ai pris pour montrer que lorsqu'on obtient un résultat qui parait bizarre, on cherche à vérifier si on a pas fait une erreur quelquepart avant d'en tirer des conclusions

 
merci de confirmer que tu disais une connerie et que ma remarque était pertinante

 
Bah la preuve que non, puisque l'énergie du vide serait telle qu'elle augmenterait la vitesse d'expansion de l'univers et de façon rapide qui plus est.

Ouaouh, ca c'est de l'argument puissant de chez puissant.
Tu ne t'enfonces plus, tu sombres la.
 
"Je trouve ca choquant parce que pour l'instant, les phenomenes que l'on a mesures n'avait d'impact qu'a petite echelle alors les suivants qu'on decouvre ca devrait etre pareil. On doit se tromper"
 
Ben moi excuse moi, mais je trouve que si tu veux aller au bout de ta logique absurde, tu devrais dire que si on a trouve 0 a 10^-1, 10^-2, 10^-3... 10^-15, alors ce serait choquant que ca change, apres tout ca a commence comme ca, si on mesure plus 0 un jour, ce sera une erreur mdr
 
C'est vraiment de la science de haut niveau le coup du "ca doit etre faux, c'est nouveau"

 
Ah parce que c'est bien connu : les scientifiques ne verifient jamais leurs resultats        

désolé de te décevoir, mais toujours est-il que la question de la masse du neutrino reste encore posée. je n'ai pas dit que ça me dérangeait une particule sans masse, arrête de tirer des conclusions à ma place. je n'ai ni problème d'égo ni limitation à ce propos, pas comme toi d'ailleurs monsieur le genie    
 
pour les probabilités, ce n'est et ne restera que des probabilités. c'est toi qui en tires des conclusions à la suite de tes mesures. moi j'ai bien dit que si un écart possible très faible changeait quant aux conclusions alors mieux valait ne pas en tirer des conclusions, et toi tu as dit le contraire.

Bon, allez, je vais cesser la rigolade pour aujourd'hui, ca devient de plus en plus grotesque et c'est pas sympa de tirer sur les ambulances, surtout qu'objectivement, je n'emploie pas un ton qui incite ddr a reconnaitre ses erreurs de raisonnement mais plutot qui le braquent, pour notre plus grande rigolade, et c'est pas sympa.
 
Surtout qu'il a apparemment compris, meme s'il ne peut pas l'admettre, que l'infini n'etait pas qqch de non-physique, puisqu'il a deplace l'argumentation de "non non et non d'abord" a la mesure des phenomenes, ce qui est plus intelligent.

 
Mais le résultat n'est pas bizarre, c'est pas un résultat c'est une observation.
Les galaxies s'éloignent les unes des autres, de plus en plus rapidement.
Donc l'expansion s'accélère.
Donc il faut une énergie qui serait croissante et qui compenserait la gravité de l'univers.
 
Ya aucun résultat bizarre.

aucun sceintifique n'a jamais annoncé de choses stupides, c'est bien connu aussi. on vit dans un monde où les scientifiques obtiennent leurs crédits grace à la reconnaissance. annoncer des choses sensationnelles leur permet d'avoir ces crédits. donc avant de croire à la première chose annoncée, je réfléchis et j'essaye de voir si je comprend et si la conclusion me parait bonne. après si toi tu veux suivre le mouvement à chaque fois, libre à toi. mais moi je ne fonctionne pas comme ça.

non c'est une conclusion. tirée de la couleur vers le rouge ( redshift ) des galaxies éloignées, ce qui est tiré des observations. n'inverse pas les choses