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Auteur Sujet :

Arrêt du tabac (nouveau sondage)

n°54767978
HFR-woodoo​cry
Posté le 21-10-2018 à 19:38:25  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
2 ans pour moi , il y a 4 jours... [:wark0]  
 
au bout de 10 tentatives au moins... et la j'en ai pas envie, genre vraiment pas , j'ai stoppé le petoule aussi , rien ne me manque...  
Des fois y a des gens qui fument a coté, et c'est bizarre j'aime bien l'odeur quand je suis avec eux , mais quand les gens rentrent de leur pause clope, je peux plus sentir cette odeur de tabac froid, ou dans les pièces fumoires chez certains potes... impossible de rester trop longtemps , ça pue sa mère.... dire que chez moi c’était comme ça , chuis impressionné de pas avoir capté ça avant....


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"Ouin ouin Gibson c'est d'la merde" Since 1902
mood
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Posté le 21-10-2018 à 19:38:25  profilanswer
 

n°54770217
P'tit Sole​il
Carpe Diem
Posté le 21-10-2018 à 23:10:54  profilanswer
 

Ouais, on s'en rendait même pas compte, c'est ouf [:totoz]
Maintenant je ne supporte plus du tout que ça sente le tabac froid chez moi :pouah:
(malheureusement des voisins fument à la fenêtre et l'odeur rentre par la fenêtre :sweat: )


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Mais ouais \o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/
n°54772738
mockfella
Posté le 22-10-2018 à 11:08:42  profilanswer
 

J'aimerais tellement être dans ton cas...
Le top du top pour moi ça serait de pouvoir ne pas fumer au quotidien mais pouvoir fumer quand j'en ai envie (sortie, festival, etc.)
Comme je ne sors pas non plus des masse, ça serait parfait... malheureusement, mon cas est désespéré, je suis complètement dépendant  :(

 

C'est aussi ce qui me freine à vraiment me lancer dans un arrêt complet, parce que j'aime vraiment bien fumer dans certaines situations.
Et dire que j'avais arrêté pendant 18 mois  :pfff:

 

Mais ça fait son chemin, je rejoindrai vos rangs tôt ou tard, brace yourselves :o

Message cité 1 fois
Message édité par mockfella le 22-10-2018 à 11:09:18

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quand on a un pied dans le passé et l'autre dans le futur, on chie sur le présent...
n°54772995
rastafia
sélavi
Posté le 22-10-2018 à 11:21:48  profilanswer
 

mockfella a écrit :

J'aime vraiment bien fumer dans certaines situations.


Dis toi que c'est dégueulasse, que tout ça est faux, et que quelle que soit la situation, tu n'aimes pas fumer[:dominique webb]  
 
Tout le monde ou presque aimerait pouvoir en griller une de temps en temps. C'est impossible pour le commun des mortels. Il faut faire le deuil et se convaincre que de toutes façons ce n'est ni bon, ni agréable. Au bout d'un moment, on oublie ce que ça faisait et on en est convaincu.

Message cité 1 fois
Message édité par rastafia le 22-10-2018 à 11:22:59

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Cantor est devenu fou
n°54773436
mockfella
Posté le 22-10-2018 à 11:51:44  profilanswer
 


Ah mais si tu fumes des menthol oui, il faut arrêter tout de suite monsieur :o
 

rastafia a écrit :


Dis toi que c'est dégueulasse, que tout ça est faux, et que quelle que soit la situation, tu n'aimes pas fumer[:dominique webb]  
 
Tout le monde ou presque aimerait pouvoir en griller une de temps en temps. C'est impossible pour le commun des mortels. Il faut faire le deuil et se convaincre que de toutes façons ce n'est ni bon, ni agréable. Au bout d'un moment, on oublie ce que ça faisait et on en est convaincu.


Oui, j'en suis bien conscient. Et j'ai d'autres motivation que la santé maintenant. C'est aussi pour ça que je voudrais tester l'hypnose.
 
 
Le cerveau est très puissant, même s'il n'est pas raisonnable...
 


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quand on a un pied dans le passé et l'autre dans le futur, on chie sur le présent...
n°54785163
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 13:02:21  profilanswer
 

Je viens par ici pour demander conseil. Mon mec vient de décider d'arrêter de fumer. Il a déjà essayé plusieurs fois dans le passé, dont certaines en utilisant des patchs, mais ça ne lui convenait pas. Là, il arrête d'un coup, la dernière cigarette était hier soir.

 

Comme je n'ai jamais fumé, je ne me rends pas forcément bien compte de ce qu'il va traverser, c'est pourquoi je viens ici pour vous demander conseil, en particulier sur ce que je peux faire pour l'encourager et le soutenir, les choses à éviter/ne pas dire, etc.

 

Juste pour préciser : l'initiative vient de lui, ce n'est pas moi qui lui ai demandé d'arrêter. Il le fait d'abord pour lui, pour sa santé (et ses finances), mais aussi pour moi, il se rend bien compte que c'est désagréable pour moi quand il m'embrasse juste après avoir fumé (même si je n'ai jamais fait de remarque à ce sujet). Sinon, je ne sais pas si ça de l'importance, mais il a 40 ans, et fume depuis l'adolescence.

Message cité 2 fois
Message édité par Riokmij le 23-10-2018 à 14:16:35

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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54785493
fougnac
Posté le 23-10-2018 à 13:40:19  profilanswer
 

Combien de cigarettes/jour ?

n°54785540
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 13:44:51  profilanswer
 

Je sais pas exactement, plus ou moins un paquet je dirais.


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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54785569
bn_a_lunet​tes
Posté le 23-10-2018 à 13:47:38  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Je sais pas exactement, plus ou moins un paquet je dirais.


à part éviter les situations associées à la cigarette dans un premier temps (café en terrasse, apéro, tout ça ...), je ne sais pas si tu peux faire grand chose


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quand le pouce passe, tout passe (Drax le 19/05/2012)
n°54785851
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 23-10-2018 à 14:13:14  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Je viens par ici pour demander conseil. Mon mec vient de décider d'arrêter de fumer. Il a déjà essayé plusieurs fois dans le passé, dont certaines en utilisant des patchs, mais ça ne lui convenait. Là, il arrête d'un coup, la dernière cigarette était hier soir.
 
Comme je n'ai jamais fumé, je ne me rends pas forcément bien compte de ce qu'il va traverser, c'est pourquoi je viens ici pour vous demander conseil, en particulier sur ce que je peux faire pour l'encourager et le soutenir, les choses à éviter/ne pas dire, etc.


Va falloir s'attendre à des nerf un peu à fleur de peau pendant les 2-3 premiers mois (ça varie selon les gens bien sûr, mais une "nervosité" générale accrue pendant un temps est assez commune). Dans mon cas ma copine de l'époque avait fait preuve d'une sainte patience à mon égard, prenant sur elle lors de mes surréactions et autres aboyage injustifié et essayant de désescalader quand ça s'emballait un peu trop. A posteriori je me rends compte que ça m'a bien aidé, même si sur le moment j'étais probablement trop auto-centré pour bien l'apprécier.
Et éviter autant que possible les situations qui pourraient être sources de tentations fortes, genre alcool et contexte social souvent. En tout cas au tout début.


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Intra-Science  -  To thine own self be true
mood
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Posté le 23-10-2018 à 14:13:14  profilanswer
 

n°54785920
FRACTAL
Posté le 23-10-2018 à 14:19:20  profilanswer
 

et rester calme s'il a des coups de stress :o  
 
(arrêt en couple, les 6 premiers mois c'était un peu dur)
 
 
edit : bon c'est tout à fait ce que Cardelitre a dit :d


Message édité par FRACTAL le 23-10-2018 à 14:19:56
n°54786092
P'tit Sole​il
Carpe Diem
Posté le 23-10-2018 à 14:32:46  profilanswer
 

Et renforcement positif ! Apprécier comme c'est plus agréable maintenant de l'embrasser sans l'odeur du cendrier froid !


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Mais ouais \o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/\o/
n°54786168
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 14:38:31  profilanswer
 

Je suis quelqu'un de naturellement calme, je pense que ça devrait aller. Je m'attends à ce qu'il y ait de la nervosité de son côté, je vais pas m'arrêter là-dessus et laisser couler.
 
Ça va être plus compliqué d'éviter les situations où il y a une forte pression pour fumer, la plupart de nos amis étant fumeurs, nos sorties risquent d'être un peu dure pour lui au début.  
 
J'ai peut-être une idée pour contrer ça, je ne sais pas ce que ça vaut. Normalement, quand on sort en groupe, tout le monde part fumer plus ou moins en même temps, et je me retrouve souvent seul au bar à ce moment-là. Je pourrais lui proposer de lui faire un truc agréable s'il reste avec moi, genre un petit massage ou autre chose du genre, histoire qu'il ait lui aussi son petit plaisir. Bonne idée ou pas?


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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54786207
bn_a_lunet​tes
Posté le 23-10-2018 à 14:42:04  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Je suis quelqu'un de naturellement calme, je pense que ça devrait aller. Je m'attends à ce qu'il y ait de la nervosité de son côté, je vais pas m'arrêter là-dessus et laisser couler.
 
Ça va être plus compliqué d'éviter les situations où il y a une forte pression pour fumer, la plupart de nos amis étant fumeurs, nos sorties risquent d'être un peu dure pour lui au début.  
 
J'ai peut-être une idée pour contrer ça, je ne sais pas ce que ça vaut. Normalement, quand on sort en groupe, tout le monde part fumer plus ou moins en même temps, et je me retrouve souvent seul au bar à ce moment-là. Je pourrais lui proposer de lui faire un truc agréable s'il reste avec moi, genre un petit massage ou autre chose du genre, histoire qu'il ait lui aussi son petit plaisir. Bonne idée ou pas?


moui, ou alors, au moins au début, vous faire quelques soirées netflix, le temps qu'il perde l'habitude de sortir fumer :jap:


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quand le pouce passe, tout passe (Drax le 19/05/2012)
n°54786208
Traumas
De type Poison
Posté le 23-10-2018 à 14:42:33  profilanswer
 


 
+1, les menthols c'est fou.
 

Riokmij a écrit :

Je viens par ici pour demander conseil. Mon mec vient de décider d'arrêter de fumer. Il a déjà essayé plusieurs fois dans le passé, dont certaines en utilisant des patchs, mais ça ne lui convenait pas. Là, il arrête d'un coup, la dernière cigarette était hier soir.
 
Comme je n'ai jamais fumé, je ne me rends pas forcément bien compte de ce qu'il va traverser, c'est pourquoi je viens ici pour vous demander conseil, en particulier sur ce que je peux faire pour l'encourager et le soutenir, les choses à éviter/ne pas dire, etc.
 
Juste pour préciser : l'initiative vient de lui, ce n'est pas moi qui lui ai demandé d'arrêter. Il le fait d'abord pour lui, pour sa santé (et ses finances), mais aussi pour moi, il se rend bien compte que c'est désagréable pour moi quand il m'embrasse juste après avoir fumé (même si je n'ai jamais fait de remarque à ce sujet). Sinon, je ne sais pas si ça de l'importance, mais il a 40 ans, et fume depuis l'adolescence.


 
Ne faire aucune allusion à la cigarette sauf si ça viens de lui.
 
Essayer de changer sa routine sans trop qu'il s'en aperçoive peut être mais c'est plus sensible je dirais.
 
Bon courage à vous deux.


Message édité par Traumas le 23-10-2018 à 14:43:19
n°54786249
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 14:45:40  profilanswer
 

J'aurais peut-être dû préciser, mais on ne vit pas ensemble et on se voit presque uniquement le weekend, donc je n'ai pas vraiment de moyen d'intervenir sur sa routine.


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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54786473
Traumas
De type Poison
Posté le 23-10-2018 à 15:02:39  profilanswer
 

Haaa j'avais pas compris ça sur l'autre topik. Tu devrais revoir les régles officiels du topikouple pour ce déclarer en tant que tel  :o  
 
Ben du coup, à part ne pas le culpabiliser si il faillit et l'encourager à continuer son arret même si il trébuche me semble être le maximum que tu puisses faire.

n°54786626
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 23-10-2018 à 15:13:57  profilanswer
 

Riokmij a écrit :


J'ai peut-être une idée pour contrer ça, je ne sais pas ce que ça vaut. Normalement, quand on sort en groupe, tout le monde part fumer plus ou moins en même temps, et je me retrouve souvent seul au bar à ce moment-là. Je pourrais lui proposer de lui faire un truc agréable s'il reste avec moi, genre un petit massage ou autre chose du genre, histoire qu'il ait lui aussi son petit plaisir. Bonne idée ou pas?


Ca peut être une bonne approche oui. Au delà de la nicotine en elle même, l'addiction à la clope en grande partie est due au fait qu'elle s'intègre à nos rituels quotidiens et à beaucoup de nos interactions sociales. Du coup même quand le sevrage de la substance est terminée (1-2 semaines à 1 mois max normalement), il reste un énorme "trou" là où nos rituels quotidiens dépendaient de ou intégraient la clope. C'est ça qui est souvent le plus douloureux et pénible à encaisser, et c'est ce qui fait que certain replongent même après 2-3 ans d'arrêt. Nous sommes des créatures d'habitudes.

 

Du coup une bonne approche peut consister à replacer ces habitudes par une autre, créer des autres rituels qui viennent se substituer naturellement à ceux auparavant dirigés par la clope. Certains on tendance à tomber dans le grignotage pour ces raisons, et parce que ça active les systèmes de récompense du cerveau, mais c'est pas forcément une bonne idée. :o Le sport peut aider dans la même veine, et en plus permet de voir de réels progrès sur la respiration et l'endurance entre autres (moi ça m'a beaucoup aidé). Un massage ou un truc qui pourrait lui être agréable peut aussi jouer, tout en relâchant la pression en partie.

 

Au final il faut bien accepter qu'il est seul face à ça, c'est un combat qui va se jouer entre son cerveau "reptilien" et sa volonté pendant les prochaines années à venir. Tout ce qu'on peut faire en tant que tierce personne c'est de limiter les situations de stress ou de tentations, et d'être sacrément patient quand il le faut.

Message cité 1 fois
Message édité par Cardelitre le 23-10-2018 à 15:16:19

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°54786638
t0unu
Posté le 23-10-2018 à 15:14:39  profilanswer
 

Des gens ici qui ont essayé l'hypnose ?
 
Je m'apprête à sauter le pas mais j'ai peur d'avoir besoin d'un coup de pouce pour renforcer la simple volonté

n°54786699
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 15:18:43  profilanswer
 

Cardelitre a écrit :


Au final il faut bien accepter qu'il est seul face à ça, c'est un combat qui va se jouer entre son cerveau "reptilien" et sa volonté pendant les prochaines années à venir. Tout ce qu'on peut faire en tant que tierce personne c'est de limiter les situations de stress ou de tentations, et d'être sacrément patient quand il le faut.


 
Oui, ça j'en suis bien conscient. Si j'arrive à aider ne serait-ce qu'un petit peu, c'est toujours ça de pris, mais je ne m'attends pas à faire des miracles non plus.


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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54786742
Cardelitre
ಠ_ಠ ۞_۟۞ ┌( ಠ_ಠ)┘ סּ_סּ
Posté le 23-10-2018 à 15:22:48  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

 

Oui, ça j'en suis bien conscient. Si j'arrive à aider ne serait-ce qu'un petit peu, c'est toujours ça de pris, mais je ne m'attends pas à faire des miracles non plus.


Ouais. :/
Sinon je plussoie sur le renforcement positif, pas hésiter à complimenter ou faire des remarques sur les aspects positifs que ça apporte dans votre relation. Arrêter représente un effort souvent assez herculéen, ça aide quand quelqu'un le remarque et le fait savoir.


Message édité par Cardelitre le 23-10-2018 à 15:23:12

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Intra-Science  -  To thine own self be true
n°54786829
Riokmij
Blink and you're dead
Posté le 23-10-2018 à 15:29:34  profilanswer
 

Et autre chose : comment réagir en cas de rechute ? Soit passagère (genre 3-4 cigarettes sur une soirée) soit une reprise complète.
 
J'imagine que les réactions négatives et culpabilisantes n'aident pas du tout, au contraire, mais comment gérer ça au mieux ?


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Are you two fucking? Are you serious? Right in front of my salad?!
n°54786854
bn_a_lunet​tes
Posté le 23-10-2018 à 15:31:11  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Et autre chose : comment réagir en cas de rechute ? Soit passagère (genre 3-4 cigarettes sur une soirée) soit une reprise complète.
 
J'imagine que les réactions négatives et culpabilisantes n'aident pas du tout, au contraire, mais comment gérer ça au mieux ?


il fumait quand tu l'as rencontré, tu as signé comme ça, ne dis rien, c'est le mieux :jap:


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quand le pouce passe, tout passe (Drax le 19/05/2012)
n°54788353
mockfella
Posté le 23-10-2018 à 17:05:32  profilanswer
 

t0unu a écrit :

Des gens ici qui ont essayé l'hypnose ?
 
Je m'apprête à sauter le pas mais j'ai peur d'avoir besoin d'un coup de pouce pour renforcer la simple volonté


 
Je suis sur le point d'essayer aussi et d'après tous les témoignages, podcasts, livres, articles que j'ai pu avoir, la volonté n'est pas mise à l'épreuve. C'est toute la beauté de la chose. À priori, il y a un taux de réussite de 80% si c'est bien fait.
 
La difficulté pour moi aujourd'hui, c'est de trouver le bon hypnothérapeute. Parce que ça grouille de charlatan. Le top visiblement étant de trouver quelqu'un issu du corp médical, qui a une expérience de la patientèle.


---------------
quand on a un pied dans le passé et l'autre dans le futur, on chie sur le présent...
n°54791750
mockfella
Posté le 23-10-2018 à 22:31:10  profilanswer
 


J'étais comme toi mais après m'être beaucoup renseigné sur l'hypnose en général, c'est très loin d'être de la connerie.
C'est de plus en plus utilisé en chirurgie en remplacement de l'anesthésie... Et d'ailleurs il y a récemment eu la première intervention à cœur ouvert faites sous hypnose.

 

Et puis ça ne coûte rien d'essayer !


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quand on a un pied dans le passé et l'autre dans le futur, on chie sur le présent...
n°54792663
LennyB
Je ne contracte pas!
Posté le 24-10-2018 à 07:28:45  profilanswer
 

C'est le taux de réussite à 80% qui est plus que douteux. D'après mes sources déjà c'est plus proche de 70 que de 80, et surtout c'est les résultats à 1 mois, à 6 mois on tombe déjà sous les 40%. Je n'ai pas trouvé de chiffres au delà de 6 mois...

Message cité 2 fois
Message édité par LennyB le 24-10-2018 à 07:29:10
n°54792698
Traumas
De type Poison
Posté le 24-10-2018 à 07:47:44  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Et autre chose : comment réagir en cas de rechute ? Soit passagère (genre 3-4 cigarettes sur une soirée) soit une reprise complète.
 
J'imagine que les réactions négatives et culpabilisantes n'aident pas du tout, au contraire, mais comment gérer ça au mieux ?


 
C'est pas grave. Ce n'est pas parce que tu as fumé 3 ou 4 cigarettes / paquet que c'est un échec total. Tu as fait des progrès etc...

n°54794844
Traumas
De type Poison
Posté le 24-10-2018 à 11:12:41  profilanswer
 

A mon sens, non. Un arrêt c'est un arrêt total, sinon c'est une diminution.
 
Mais c'est pas le genre de chose à dire à quelqu'un qui est en train de galérer à arrêter.

n°54794953
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2018 à 11:20:01  profilanswer
 

Riokmij a écrit :

Et autre chose : comment réagir en cas de rechute ? Soit passagère (genre 3-4 cigarettes sur une soirée) soit une reprise complète.
 
J'imagine que les réactions négatives et culpabilisantes n'aident pas du tout, au contraire, mais comment gérer ça au mieux ?


 
Surtout pas de remarques négatives, tu vas l'enfoncer dans sa culpabilité et il va se sentir encore plus mal.
 
Il faut l'encourager, et dédramatiser, il va y arriver :jap:


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°54794992
mockfella
Posté le 24-10-2018 à 11:22:11  profilanswer
 

LennyB a écrit :

C'est le taux de réussite à 80% qui est plus que douteux. D'après mes sources déjà c'est plus proche de 70 que de 80, et surtout c'est les résultats à 1 mois, à 6 mois on tombe déjà sous les 40%. Je n'ai pas trouvé de chiffres au delà de 6 mois...

  

C'est pour ça que j'ai dit "quand c'est bien fait".
Parce qu'effectivement, avec le tas de charlatans et le peu de gens qui tentent, on doit être loin de ce chiffre.
Mais de toute façon je vais essayer d'ici peu et je ferai un retour d'xp à un mois, 6 mois etc. Et on verra bien ;)

  


---------------
quand on a un pied dans le passé et l'autre dans le futur, on chie sur le présent...
n°54795009
v4mpir3
Total mandingue
Posté le 24-10-2018 à 11:22:59  profilanswer
 


 
Je dirais que non, en ce qui me concerne.
 
D'une part, parce qu'il n'y a pas de clope plaisir, cela n'existe pas. Quand tu n'es pas sous l'emprise de la nicotine, fumer ne procure aucun plaisir, c'est même carrément abject.
 
D'autre part, parce que fumer réactiverait la dépendance à la nicotine et me remettrait à coup sûr dans la spirale du tabac. Une petite par ci, par là, qui devient régulière, puis quotidienne et au final on se retrouve a de nouveau s'envoyeur un demi paquet par jour, voire beaucoup plus en soirée.
 
Donc c'est Non [:gidoin]


---------------
PSN : voradz / Steam ID : voradz / Bnet :Voradz#1571 / Uplay : Voradz
n°54795186
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 24-10-2018 à 11:34:54  profilanswer
 


 
 
 
Le truc c'est que tu te rendras compte qu'elle n'ont été plaisir que dans tes souvenirs, tu va juste les trouver dégueux  :D  
 
Une fois désintoxiqué je te garantis que tu trouves ça immonde et  ça ne fait qu'augmenter la frustration car tu n'y retrouve pas le "plaisir" de quand tu es addict (testé et approuvé)

n°54795198
rastafia
sélavi
Posté le 24-10-2018 à 11:35:39  profilanswer
 

mockfella a écrit :


J'étais comme toi mais après m'être beaucoup renseigné sur l'hypnose en général, c'est très loin d'être de la connerie.
C'est de plus en plus utilisé en chirurgie en remplacement de l'anesthésie... Et d'ailleurs il y a récemment eu la première intervention à cœur ouvert faites sous hypnose.
 
Et puis ça ne coûte rien d'essayer !


Pas vraiment, ça c'est ce qu'on peut croire si on lit des articles de journalistes qui ont recopié un article qui a lui même recopié un article...
 
En vérité, l y a toujours une anesthésie. L'hypnose n'est pratiqué qu'en complément d'une anesthésie locale et ne concerne que les opérations qui peuvent se faire sans anesthésie générale. En l'occurence ce n'était pas non plus une opération à coeur ouvert.
 
Source : https://www.francetvinfo.fr/sante/s [...] 57891.html
 
Ca ne veux pas dire que l'hypnose c'est du bullshit hein, juste que ça ne remplace pas une anesthésie.
 
Il y a eu un débat très intéressant là dessus sur le topic SQFP :


Message édité par rastafia le 24-10-2018 à 11:36:37

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Cantor est devenu fou
mood
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Posté le   profilanswer
 

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