Reprise du message précédent :

Hum je doute que la longévité de personnes souffrant de diabète et de problèmes coronariens soit exceptionnelle et le truc c'est qu'ils avaient tous l'air d'avoir plus ou moins des problèmes au vu des momies étudiées et des statuettes. Après on n'a pas vraiment un état-civil précis de l'époque, sauf pour les pharaons dont on sait qu'ils ne vivaient pas tellement vieux puisque Ramsès II avec ses 66 ans fait un peu figure d'exception.
 
Ce qu'on sait principalement de l'alimentation des centenaires c'est ce qu'ils ne mangent pas : produits ultra-transformés composés majoritairement d'huiles végétales, de farine, de sucre et d'acide gras trans.
La longévité n'est d'ailleurs pas seulement une affaire d'alimentation : l'environnement et le mode de vie influent aussi largement sur elle. Vivre entouré de sa famille et de ses amis, au sein d'une communauté solidaire (village, vallée, petite île) , boire une eau de bonne qualité, respirer un air pur, avoir une vie active (marche, travaux des champs) mais sans stress (pas de deadlines  ou d'objectifs de ventes) et sans excès (pas d'ultra-trail 2 fois par mois!) ça joue énormément. Ensuite un facteur qui doit jouer à fond c'est la génétique et il est très difficile à évaluer. De plus n'oublions pas que l'étude des centenaires est une étude observationnelle par essence et qu'elle ne peut donc absolument rien démontrer. Il faudra donc se contenter d'émettre des hypothèses... On a même vu des centenaires qui avouaient avoir fumé jusqu'à leurs 70 ans. Peut-on en conclure que fumer peut augmenter l'espérance de vie?
 
Par ailleurs de nombreux biais ont pu être introduits dans les études sur les centenaires : si on prend le cas d'Okinawa, la principale étude qui vantait les mérites du régime d'Okinawa a été faite peu après la fin de la 2nde guerre mondiale.
Pour ceux qui ne connaissent pas trop, Okinawa ça a été un enfer, il y a eu des combats acharnés, beaucoup de morts des 2 côtés. C'est peut-être d'ailleurs ce qui aurait contribué à décider les américains d'utiliser la bombe A.  
Après la guerre il ne restait plus beaucoup d'animaux vivants et reconstituer un cheptel ça prend du temps. Il s'est donc trouvé qu'au moment de l'étude, fortuitement, les habitants d'Okinawa consommait peu de viande et se rabattaient vers une alimentation de subsistance où la patate douce avait la part belle. Je ne dis pas que la patate douce soit à proscrire ou à consommer sans modération, je dis juste que si un centenaire d'Okinawa a consommé beaucoup de viande pendant 90 ans et peu de viande avec beaucoup de patates douces pendant 10 ans il conviendrait d'être prudent avant d'attribuer son exceptionnelle longévité à une faible consommation de viande (ou aux bienfaits de la patate douce).
 
Pour Okinawa on dira que c'était la faute à pas de chance, encore qu'un scientifique curieux aurait pu demander aux habitants s'ils avaient toujours mangé comme ça. Mais on peut évoquer aussi des biais qui auraient pu être introduits, volontairement, ou inconsciemment (soyons gentils), par des végétariens convaincus. Parce que cela correspondrait mieux à leur vision des choses, ils pourraient minimiser les apports en protéines et graisses animales des populations étudiées ou omettre d'étudier un groupe similaire à celui de leur étude mais qui, bien que s'alimentant différemment, obtiendrait les mêmes résultats. C'est un peu le genre de biais (on appelle ça en langage savant un biais de confirmation) qu'on constate avec les trop fameuses Blue Zones. Dans le cas des Blue Zones on met par exemple en avant la longévité des adventistes végétariens mais, étrangement, on oublie de s'intéresser aux mormons. Ces derniers ont pourtant un mode de vie très similaire aux adventistes, vivent aussi vieux que les adventistes, mais ils n'ont pas eu la bonne idée d'être végétariens et donc ne méritent de figurer dans une étude vantant les mérites d'une alimentation sans viande.  
 
 
Après l'étude des centenaires c'est bien mais les résultats de l'ensemble d'une population pour une région donnée c'est mieux car on change vraiment d'échelle pour la taille des échantillons (les centenaires ça reste quand même un petit nombre de personnes par rapport au reste de la population).  
Savez-vous où l'espérance de vie est actuellement la plus longue?
Réponse :

Savez-vous où est-ce qu'on mange le plus de viande par habitant?
Réponse :

 
Des tribus qui ne mangent pratiquement que de la viande et des produits animaux ça existe ou a existé (inuits, masaïs... ) d'autres qui mangent beaucoup de produits d'origine animale (hazdas) on en trouve aussi.
Des civilisations ou des sociétés entières qui n'auraient consommé que des végétaux et bien il n'y en a tout simplement pas et il n'y en a probablement jamais eu.
Ha si j'oubliais il y a une exception (pour ceux qui ont vu la vidéo ) :  les australopithèques robustus mais ceux-là ont disparu.
 
 

 
Le manioc ce n'est vraiment pas top je te le confirme, ça contient des glycoside cyanogènes, il faut vraiment bien le préparer pour ne pas s'empoisonner avec! J'imagine que le chasseur-cueilleur sait cela et qu'il a appris à préparer son manioc correctement. C'est dommage mais d'ex-chasseurs-cueilleurs ne peuvent plus vraiment se nourrir comme leurs prédécesseurs. Ils doivent maintenant  se rabattre sur un mix diète ancestrale (quand c'est encore possible) / produit de subsistance (manioc, patates, patates douces...) / produits industriels. On peut voir les résultats de ce changement d'alimentation chez les inuits et les aborigènes en particulier.
 

 
La question environnementale est essentielle et je vais tenter d'y répondre brièvement, mais je pense qu'il faudrait y consacrer un livre.
L'agriculture ultra-mécanisée et industrielle n'est pas la solution. Bien au contraire, elle nécessite l'usage sans cesse croissant d'engrais chimiques, de pesticides (insecticides, fongicides, herbicides bref des poisons pour l'environnement... et pour nous), fait la part belle aux OGMs et est aussi grosse émettrice de carbone. Comme si ce n'était pas suffisant elle entraine aussi et surtout un appauvrissement progressif des terres jusqu'à, à terme, les transformer en un sol mort où aucun organisme ne vit et plus rien ne pousse. La terre devient de plus en plus claire et se transforme en une fine couche de sable qui ruisselle à la moindre pluie. Au final on obtient la roche à nue ou un désert et même les engrais chimiques n'y permettront plus la moindre culture.  
 
L'élevage pratiqué intelligemment lui est tout le contraire : pas besoin de tracteurs consommant du gasoil pour labourer, pas besoin d'engrais chimiques (la bouse de vache c'est bien mieux), surtout pas de pesticides, de fongicides et d'herbicides, encore moins besoin d'OGMs, un bilan carbone positif (plus de carbone stocké dans les sols) et surtout il régénère les sols. La partie du sol riche en éléments organiques devient plus profonde, plus foncée (presque noire), plus riche en organismes vivants et mieux à même d'absorber l'eau et d'empêcher ainsi le ruissellement (et la désertification qui en découle) grâce à la présence des racines et des galeries creusées par les vers.
 
Evidemment dans ce type d'élevage il s'agit de faire consommer de l'herbe aux ruminants, pas de cultiver à côté des céréales et du soja OGM pour les donner à manger aux bêtes. D'abord ce n'est pas leur nourriture naturelle, ça les rend malades (d'où la nécessité d'utiliser des antibiotiques avec le risque de produire des souches résistantes). Et surtout cela n'est pas très écologique. On compare souvent à tort la quantité de nourriture fournie par un boeuf avec la quantité de nourriture qui pourrait être utilisée par des humains (céréales et soja) si l'animal était uniquement nourri de céréales en disant que ce n'est pas efficace parce qu'il faudrait par exemple 1kg de céréales ou de soja pour faire 100g de viande. Mais ce calcul est totalement faux et propice à induire les gens en erreur. Rappelons qu'à près de 90% la ration alimentaire des bovins est constituée d'herbe, de fourrage et de sous-produits issus de l'agriculture, tous non comestibles pour nous. Même dans les pays où l'on pratique l'élevage intensif dans les feed-lots à grand renfort de soja transgénique, l'étape feed-lot ne constitue en fait que la dernière phase d'engraissage avant l'abatage.  
 
En fin de compte les ruminants transforment pour nous, avec l'aide des bactéries de leur système digestif, une plante pauvre en nutriments et riche en fibres indigestes en un aliment riche en protéines de qualité et en bonnes graisses (des acides gras saturés, des acides gras monoinsaturés et une petite quantité d'omega6 et d'omega 3 en proportions équivalentes, exactement ce qu'il nous faut).  A quoi bon s'embêter à faire pousser des céréales à grand renfort de pesticides et d'engrais quand on sait qu'on n'en retirera jamais un produit comparable à la viande en terme de qualité nutritionnelle et que cela sera toujours plus coûteux que de laisser pousser de l'herbe, qui a, on l'oublie trop souvent, le gros avantage de pousser toute seule?
 
Il faudrait aussi comparer les qualités respectives des protéines fournies. Non seulement il y a moins de protéines dans les céréales que dans la viande mais en plus dans le blé  la qualité des protéines est médiocre (pour être gentil) et il convient de diviser par deux (très schématiquement) la quantité qui sera réellement utilisée (100g de blé c'est 12g de protéines mais cela correspond à 6g de protéines issues de viande soit environ 30g de viande). Et ça c'est sans compter les problèmes intestinaux et les réactions immunitaires que peuvent provoquer les protéines du blé (gluten, gliadine, agglutinine du germe de blé) ou les dérèglements hormonaux provoqués par les phyto-estrogènes du soja.
 
Last but not least, rappelons que la plupart des terres ne se prêtent de toute façon pas à l'agriculture mécanisée alors que l'élevage y est possible : on ne va pas faire pousser du blé dans les alpages, ni du maïs (gros consommateur d'eau) sur des terres semi-arides et encore moins faire passer des moissonneuses dans une garrigue caillouteuse là où les chèvres et les moutons peuvent se nourrir sans peine.  
 
Pour l'aspect économique, je crois que si on continue dans la voie actuelle, en appauvrissant les sols, en transformant les terres les plus fertiles en désert, en faisant une confiance aveugle à ceux qui poussent à l'usage des OGMs et des pesticides et en abandonnant les pâturages, je crois que c'est là que nous aurons vraiment des problèmes pour nourrir tout le monde.
 

Et bien je ne connaissais pas, je regarderai un peu plus en détail pour voir ce que c'est et te dire ce que j'en pense.
 
Je connaissais par contre la diète cétogène vegan, ça peut sembler un peu inconciliable, mais, sur le papier au moins, c'est jouable.
Après il faut quand même être capable de manger des quantités importantes de fruits à coque comme les noix de macadamia et les noix du Brésil.  
Personnellement j'adore les noix de macadamia mais mes intestins semblent beaucoup moins apprécier...
J'ai peur qu'à long terme il soit difficile de maintenir une telle diète : trop de fibres, trop de fodmaps, trop de lectines, ça doit être usant pour le système digestif.

Ce n'est pas certain parce qu'on n'a pas retrouvé sa momie mais Pepi II vers -2200 aurait été quasi centenaire (94 ans de règne). L'exception qui confirme la règle peut-être.

Il y avait l'exemple des indiens Pima qui était parlante à ce propos.

Il faudrait un livre sur le sujet effectivement, mais quand on voit que des familles d'éleveurs traditionnels dépendent de troupeaux entiers sur de vastes territoires pour vivre pour eux-mêmes, combien faudrait-il d'animaux à viande par personne sur terre... ? Y aurait-il assez de pâturages pour cela, sans parler des zones réservées aux animaux sauvages ? (pour le peu qu'il leur reste...)

Pour moi le problème de prôner une alimentation "comme il faut", c'est de laisser pas mal de monde sur le côté de la route (déjà l'exemple des déserts alimentaires aux USA l'illustre bien)... et même quand on fait partie de la catégorie "aisée" de la population, il faut aussi avoir les moyens, le temps, l'envie et la volonté de suivre une telle diète aussi, surtout quand tout le monde part en sens inverse de ce qu'il faudrait faire... et lutter contre cette pression là aussi.
Bref, quel serait le meilleur compromis à ce niveau-là ?

Je te donne le lien d'une personne qui en parle et qui évoque son exemple personnel (ça va loin dans la chimie des aliments quand même...) et la consommation de fibres vertes pour produire des acides gras à chaîne courte, pour te donner un aperçu : https://www.pourquelarouetourne.com [...] ene-verte/
edit : en gros le cétogène vert, ce serait une alimentation très verte, inspirée de celle des grands singes type gorilles ou orangs-outans qui sont en cétose naturellement dans la forêt... mais faut avoir les dents pour suivre aussi

Merci pour tes réponses, très éclairantes !

Oui il faut avoir leurs dents ainsi que le même système digestif donc je ne pense pas que ce soit vraiment approprié pour les humains.
 
Merci à vous deux pour les échanges c'est très instructif.

La femme en parle dans son article, il y a la cuisson pour aider.
Et puis aussi les smoothies verts à base de feuilles vertes genre épinard ou mâche, ça m'a toujours fait du bien aux intestins quand j'avais des problèmes à ce niveau-là et ça m'a aidé à sortir de la colopathie en plus de diminuer fortement les céréales... donc c'est intéressant de voir son "ressenti" confirmé quelque part. J'aime bien en boire un de temps en temps (ça ne donne pas du tout le même effet que de consommer de la salade). Il faut un bon mixeur genre vitamix quand même.

 
Et n'oublions pas non plus le microbiome qui va avec.
 
Les vaches sont très fortes pour fabriquer des acides gras à chaînes courtes (AGCC ou SCFA pour Short Chain Fatty Acids), les gorilles sans doute moins et nous dans cette histoire... on doit être très loin derrière.
Il faut faire des choix dans la vie l'évolution et nous, nous avons choisi il y a 2 millions d'années de privilégier notre cerveau au détriment de notre colon.  
Autant en tenir compte quand on va faire notre marché.

Par rapport à un argument vu plus haut : la viande est majoritairement vue comme indigne en inde, et pas consommée par les classes aisées. Ils ont tout de même une population à la fois existante actuellement et nombreuse...  
 
D'autre part, une bonne partie des neurones, chez nous est... autour du colon et pas juste dans le systeme nerveux central dans la tête.  
 
D'autre part, nous avons chacun.e une flore intestinale, enbpartie héritée, dépendante aussi du milieu où l on vit et de nos habitudes alimentaires, qui favorise la digestion de tel ou tel aliment. Il est donc fort logique que l alimentation qui réussit le mieux depende de la population et de l'individu concerné, et ne soit pas la même pour tous les humains de la planète...

Je n'ai pas la réponse et je pose ses questions en tout humilité.
Pour les habitants en Inde qui sont végétariens depuis des centaines d'années, sont ils en bonne santé ? vivent ils très vieux et en bonne santé ? (hors période Covid)
Au vue de la promiscuité et insalubrité dans laquelle vit la population pauvre du pays, ne peut on pas se dire qu'une espèce de sélection naturelle s'est faite justement pendant ces centaines d'années, ne laissant aujourd'hui qu'une partie de la population ayant résisté et donc plus résiliente par rapport à leur manière de manger. Bref peut on comparer la population indienne avec la notre ?

J'ai commencé à trouver une piste de réponse :

https://link.springer.com/article/1 [...] 18-03658-7

In an Asian Indian cohort, we found that vegetarian dietary patterns were associated with a higher incidence of morbid obesity culminating in bariatric surgery. Our study is a myth breaker that all vegetarian diets are healthy diets. Our findings can be utilized to discourage refined and processed food consumption and promote healthy vegetarian food choices.

Ca corrobore ce que j'ai pu lire par ci par là, c'est à dire que leur diète végétarienne est très haute en glucides, grasse et sucrée avec peu de légumes, beaucoup de légumineuses et céréales. Je ne pense donc pas qu'on puisse les prendre en tant que modèle de santé sur le long terme.

Il y a des populations qui sont mieux adaptées à un régime glucidique comme les japonais grâce à l'amylase, bien détaillé ici : http://acces.ens-lyon.fr/acces/the [...] he-amylase
 
Ce qui montre bien que l'évolution des pratiques alimentaires a un impact sur les gènes... et que certaines populations ont plus évolué à ce niveau-là que d'autres.  
 
Bref, tout le monde ne peut pas encore manger du bon riz blanc à volonté, dommage

Voilà ;-)  
 
En ce qui me concerne je manges très peu de céréales, qui ne me réussissent pas.  
 
Pour les Indiens, il faudrait distinguer si c'est du fait du peu de légumes, d'absence de viande, trop de céréales, ou trop de sucre, ou d'autres éléments de leur mode de vie qui ne sont pas forcément nutritionnels. Compliqué.  
 
On a aussi nos nobles des siècles passés qui n'étaient pas en bonne santé et mangeaient beaucoup de viande, des fruits, pas de légumes, des confiseries.  
 
Bref... je trouve la discussion intéressante.

 
Oui c'est compliqué d'attribuer la bonne santé à la viande ou à son absence.

 
Ha oui c'est mieux que Ramsès II.
 
 

 
Diana Rogers et Robb Wolf,  Sacred Cow, The Case for (Better) Meat: Why Well-Raised Meat Is Good for You and Good for the Planet
https://www.amazon.com/Sacred-Cow-B [...] 1948836912
 

 
Cela doit être possible de produire suffisamment de viande en particulier si on remet des pâturages (qui régénèrent la terre) là où en ce moment on cultive la terre pour produire des céréales et du soja (surtout si c'est pour nourrir le bétail). Cela sera de toute façon toujours mieux que d'attendre que le sol ait été totalement épuisé et lessivé avec la monoculture du blé ou des sojas et maïs OGM. Si le mode de culture actuel n'est pas abandonné, au rythme où se dégrade la terre, on n'est même pas sûr d'avoir encore des récoltes en 2100 alors qu'on aura peut-être dépassé les 10 milliards d'habitants.  
Si des déserts alimentaires existent aux USA c'est en grande partie parce que des cultures comme celles du maïs y sont très largement subventionnés et que les lobbies de l'agro-business y sont puissants. L'industrie agro-alimentaire peut inonder le marché de produits bas de gamme (et nocifs) come le sirop de glucose fructose extrait du maïs : ils reçoivent même de l'argent de l'état pour ça. Si le gouvernement américain réorientaient les subventions vers les éleveurs qui produisent du "grass fed beef" et les producteurs de légumes et de fruits bios et taxait le sucre/sirop de glucose  la situation serait sans doute bien différente.  
 
[avertissement: je sais qu'il y a des familles monoparentales avec des revenus très faibles ou des étudiants à qui il reste en gros 40€/mois pour manger une fois déduites leurs charges  fixes, croyez bien que ça me désole, mais je dois préciser que ce qui suit s'adresse plutôt aux français disposant d'un salaire convenable ou aux familles avec 2 salaires.]
C'est clair : la viande c'est plus cher que les pâtes. Mais on ne peut pas non plus manger que des pâtes, ne serait-ce que pour le goût : il faut au moins une bolognaise et du parmesan pour que ça ressemble à quelque chose
Des steaks hachés surgelés premier prix (5€/kg) ce n'est après tout pas si cher que ça et de la basse-côte en promo chez le boucher (je viens d'acheter 4kg pour 38 euros) ce n'est pas hors de prix non plus. Les abats n'atteignent généralement pas non plus des prix excessifs et sont très riches en vitamines et minéraux.  
Si en plus on évite ou limite tout un tas de produits aussi chers qu'inutiles et toxiques (chips, biscuits, confiseries, viennoiseries, céréales du petit déjeuner, confitures, plats préparés, pizzas, sodas, jus de fruits, desserts lactés sucrés...) on peut réaliser de substantielles économies.
Vous allez me dire mais les chips et les biscuits ce n'est pas très cher.  
Et bien si c'est cher, c'est cher pour ce que c'est! Il faudrait regarder surtout le rapport qualité/prix  : des viennoiseries industrielles ou des biscuits ça va amener de la farine, du sucre, des huiles végétales, des acides gras trans, des additifs - tout ce qu'il ne faut pas en gros. A la limite l'industriel aura pu opté pour du beurre à la place des graisses végétales, ça sera juste un peu moins mauvais car on évitera les omega 6 et les graisses hydrogénées. Mais de toute façon en protéines, vitamines et  minéraux c'est que dalle. Oui je sais je caricature un peu : il y a des protéines dans le blé. Mais elles ne sont pas parfaitement assimilables - du coup on divise par 2 leur quantité - et en plus elles ont tendance à poser pas mal de problèmes, à la limite ça serait mieux qu'il n'y en ait pas.
Du coup quand je compare ma basse-côte qui a pratiquement le même prix au kilo que les biscuits alors qu'elle est de bien meilleure qualité je me dis qu'elle a un très bon rapport qualité prix et même qu'elle est bon marché.  
En plus un petit tour sur Amazon vous convaincra que nombre de biscuits sont en fait beaucoup plus chers au kilo (avec des records pour les biscuits nutella à 40€/kg  et les palmiers pur beurre à 45€/kg)!
 
 

A ta place je verifierais la composition des steavk hachés premier prix... et j ai déjà trouvé du sucre dans celle de steacks non hachés mais congelés. Etonnant, non ?
 
En plus je pense qu on ne peut pas décemment conseiller aux gens de consommer de la viande d élevage industriel. C est probablement mauvais pour eux (antibiotiques... ), pour les animaux concernés, et pour la societé qui a du coup besoin de champs en monoculture pour nourir ce bétail.

Pour être consteuctive :  
 
On peu acheter de la viande de bonne qualité et pas hors de prix, notamment en utilisant les morceaux à cuire lentzment (plats de côte, ragouts...) et en allant voir les petits producteurs locaux. Certains font des colis avec un peu de tout, et c'est moins cher au kg. Ça suppose un congélateur et de cuisiner.

 
 
J'avais déjà lu quelque part que les études épidémiologiques en Asie avaient tendance à montrer que la consommation de viande est bénéfique alors que le même type d'études menées en occident ont elles tendance à démontrer l'inverse.
Or il se trouve que précisément en Asie c'est plutôt bien vu de manger de la viande (signe de richesse et de réussite sociale en chine par exemple) alors qu'en occident, depuis qu'on a diabolisé (injustement) les graisses saturées et la viande qui va avec, c'est plutôt très mal vu : Comment tu manges de la viande tous les jours? Tu n'es pas fou? mais tu as pensé à ton cholestérol? et ton coeur? t'es suivi par un cardio au moins?
Je crois tout simplement que, en Occident comme en Asie, le biais de confirmation a encore frappé  
 
La mauvaise presse de la viande s'est même amplifiée dernièrement avec les végans et les écolo-végétariens qui ne jurent plus que par l'éradication des ruminants pour sauver la planète.
Nul doute qu'on va nous sortir encore plus d'études observationnelles "démontrant" que la viande tue.
Enfin les journalistes en tout cas ne s'embarrassent pas du conditionnel qui est de rigueur pour les études épidémiologiques, omettant systématiquement que ce type d'études ne permet pas de tirer des conclusions mais juste d'émettre des hypothèses.

 
C'est vrai si on a un congélateur et accès à des producteurs locaux ou une boucherie pas trop chère on peut s'en tirer pour pas trop cher.

 
Ha oui évidemment je parlais de steaks haché pur boeuf, pas des cochonneries du genre "haché de viande" avec mélange de viande, soja, jus de betterave pour la couleur, sel et épices pour masquer le goût.
Le steak haché surgelé ce n'est sans doute pas ce qu'il y a de mieux mais c'est en quelque sorte l'entrée de gamme. Il faut privilégier la viande bovine française aux importations.

 
 
Je suis allé voir cet article mais je dois t'avouer que je n'ai pas du tout accroché à son discours.
 
Sur la forme le texte me semble un peu confus et pas très bien construit (avec en prime des fautes de grammaire).  
 
Sur le fond je suis assez sceptique sur ce qu'elle affirme et de plus elle a une fâcheuse tendance à nous ressortir les vieilles rengaines sur les méfaits du cholestérol, les bienfaits des fibres, etc.
Il y a beaucoup à dire mais ça prend du temps. Je répondrai donc plus en détail dans quelques temps.

Neanderthals carb loaded, helping grow their big brains
https://www.sciencemag.org/news/202 [...] big-brains
 
The evolution and changing ecology of the African hominid oral microbiome
https://www.pnas.org/content/118/20/e2021655118

T'as aussi l'étude des fossiles de caca qui ont montré un résultat similaire.  

 
 
Remarque : il s'agit d'un article dans un magazine scientifique en ligne qui est loin d'être une référence dans le domaine, on est plutôt du niveau de science & vie ou de sciences & avenir, et encore.
Il ne s'agit donc pas d'une étude publiée dans une revue scientifique à comité de lecture, ni encore moins d'un article de la prestigieuse revue Nature. Il est bien question d'une étude dans cet article mais a priori cette étude n'a pas encore été publiée : il est donc difficile de s'y référer.
 
Première réflexion, je ne vois déjà pas trop en quoi le fait que les néanderthals puissent utiliser de temps en temps des tubercules en backup (quand la chasse est mauvaise) prouverait qu'ils se nourrissaient essentiellement de plantes et de racines.
C'est, il me semble, aller un peu vite en besogne.
 
En intro on nous explique qu'on a eu besoin d'amidon pour l'expansion notre cerveau il y a 600 000 ans : mais l'expansion de notre cerveau a commencé bien avant (il y a 2 000 000 - 2 500 000 ans) et donc elle a commencé avant que l'usage du feu ne se généralise. Or d'une part la cuisson est généralement nécessaire avec les aliments riches en amidon (vous avez déjà essayé les patates crues?) et d'autre part nous n'avons pas besoin de manger de l'amidon pour alimenter notre cerveau en énergie.
 
En plus, si j'ai bien compris, la preuve absolue de l'usage de larges quantités d'amidon serait la présence d'une bactérie liée à l'amylase, une enzyme digestive sécrétée avec la salive. Mais on ne nous explique pas pourquoi cette bactérie nécessite de grandes quantités d'amidon. Ne pourrait-elle pas subsister avec la consommation intermittente d'amidon ou de fruits? Ou bien encore avec le glucose et le glycogène contenus dans les produits animaux?
Il faudrait que je regarde l'étude elle-même et non pas le texte de Sciencemag qui est une présentation de l'étude (publiée ou à paraître). La présentation faite dans sciencemag m'a l'air très parcellaire et, il faut bien le reconnaître, un peu orientée.
Je n'ai rien trouvé sur sci-hub concernant cette étude. Dommage, si j'avais pu la consulter cela m'aurait permis de lever quelques doutes.
 
Si on examine le texte de Sciencemag il semble que le microbiome oral dans lequel on a découvert l'ADN de cette bactérie liée à l'amylase n'aurait été reconstitué que pour un seul des 124 néanderthals étudiés (?) :

Je n'ai pas bien compris ce qu'on avait trouvé pour les 123 autres. Peut-être a-t-on d'autres microbiomes? Aurait-t-on reconstitué 124 microbiomes et celui de Serbie serait le plus ancien ou a-t-on 124 analyses et un seul microbiome complet? Et si on a reconstitué plusieurs microbiomes quelle y est la fréquence de la bactérie liée à l'amylase?
 
Peut-être après tout qu'elle est tombée sur la dent cariée d'un néanderthal qui avait des dons très limités pour la chasse et consommait beaucoup de sucre
 

 
Là encore il faudrait aller voir l'étude parce que dans la description succincte de sciencemag il n'y a pas plus de détails donnés et surtout aucune explication  : il faut croire la scientifique sur parole.
 
 
 
Après quand je lis ça je tombe vraiment sur le cul :  

Les low-carbers et autres carnivores auraient donc un cerveau qui fonctionne au ralenti parce que sous-alimenté en glucose???    
En fait non, c'est exactement l'inverse, ce sont plutôt les végétariens/végans à qui il manque quelque chose pour que leur cerveau fonctionne correctement (il manque de créatine, de fer, d'omega 3 et de B12 pour ne citer que ceux-là).
 
Le corps fabrique bien assez de glucose sans qu'on ait besoin de manger le moindre aliment contenant des glucides et de plus, en cétose, les besoins en énergie du cerveau sont assurés à 75% par les corps cétoniques.
Les graisses et les protéines de la viande sont des aliments de choix pour assurer les besoins en énergie du corps et du cerveau, on peut très bien se passer d'amidon.
La viande, si elle n'est pas la meilleure source de glucose, est par ailleurs bien une source indirecte de glucides (par les acides aminés et par les glycérols des graisses qu'elle contient et qui peuvent être transformés en glucose).
 
Finalement cet article est assez symptomatique d'une certaine façon de penser. Il s'agit d'imaginer l'alimentation du Néanderthal avec les schémas de pensée et les stéréotypes de l'homme du végan moderne. Celui qui se gave de sucreries, de  patates, de pain, de riz et de pâtes n'imagine même pas qu'on puisse se passer de glucides. Et donc, dans un réflexe assez compréhensible puisqu'il lui semble impossible de se passer de glucides, il se doit de prouver qu'on a toujours mangé des aliments riches en amidon.
 
[petite parenthèse : je viens de faire une sortie à vélo de 4h sur un parcours très vallonné, donc pas vraiment une promenade de santé. Tous mes petits camarades ont bien pris soin de se ravitailler fréquemment en consommant des pâtes de fruits et des barres de céréales parce que "sans sucre c'est la mort l'hypoglycémie assurée et qu'il faut manger toutes les 20 à 30 minutes". Pourquoi? Et bien tout simplement parce que pour eux aussi "il est impossible de se passer de sucre".  De mon côté, bien qu'à jeun depuis la veille, je n'ai consommé que de l'eau sur le parcours. Résultat à l'arrivée 0.8g glucose/l et légère cétose (1 mmol/l de betahydroxybutyrate) : oui j'ai sûrement consommé toutes mes réserves de glycogène du foie et des muscles (ceux sollicités par l'effort) et pourtant, à la surprise générale, je suis toujours en vie et j'ai même encore une glycémie normale : ça montre que j'ai fabriqué du glucose pendant mon parcours et aussi que j'ai tapé dans mes réserves lipidiques (qui après tout sont là pour ça). Comme quoi il faudrait éviter d'avoir des idées préconçue en ce qui concerne les besoins en sucre du corps et du cerveau avant de se lancer dans des déductions pour le moins hasardeuses comme "le cerveau/le corps utilisent du sucre donc on doit manger du sucre/de l'amidon en grandes quantités"]
 
Les tubercules de l'époque ne devaient d'ailleurs pas être fameux : pas de frites cuites dans de la graisse d'oie, pas de patates (ça arrivera en Europe bien après l'extinction des néanderthals), pas de légumes sélectionnés et croisés pendant des milliers d'années pour les rendre plus tendres et plus savoureux (et aussi plus riches en amidon); ça devait donc être très fibreux, pas franchement bon et surtout pas spécialement nutritif. Cela ne devrait donc étonner personne que les néanderthals n'en mangent que lorsqu'ils n'avaient rien de mieux à se mettre sous la dent.  
 
Regardons un peu les peintures rupestres : y voyez vous des hommes préhistoriques grattant la terre pour en sortir des racines ou des scènes de chasse avec de nombreux animaux?
 
Et pour conclure je dirais que sa théorie est pour l'instant totalement contredite par les analyses isotopiques qui montrent que les néanderthals étaient des gros consommateurs de viande et que sur ce point ils battaient même les autres prédateurs.

 
 
On dit des coprolithes  

Pour rebondir ce que tu dis noegzit, quelques réflexions :

- Je suis OK avec l'idée que des chercheurs veulent faire correspondre l'idée que les hommes sont faits pour manger surtout glucidique dans les preuves de ce que mangeaient les néandertaliens (qui n'étaient pas des homo sapiens... il faudrait donc plutôt s'intéresser à ce que mangeaient les homo sapiens de l'époque), les études sont pleines d'exemples biaisés de ce genre. Mais si on en est à étudier l'alimentation des néandertaliens qui vivaient dans des régions plutôt froides, que fait-on de l'alimentation des grands singes qui sont nos plus proches cousins génétiques et n'ont pas la même alimentation puisqu'ils vivent surtout sous des latitudes plus chaudes ? On a évolué pas mal par rapport à eux, mais ça ne veut pas dire qu'on a évolué spécifiquement pour consommer de la viande, puisque ce qui caractérise l'espèce humaine c'est bien son opportunisme (si c'est plus facile de manger de la viande, go pour la viande, si c'est plus simple de cultiver des céréales, go pour les céréales...) et sa grande adaptabilité sur toutes les régions de la Terre...
Il faut aussi savoir ce qu'on recherche avec l'alimentation optimale. Si on recherche la santé en vieillissant plutôt que la santé reproductive, par exemple... l'organisme s'en fout un peu qu'on mange du sucre ou de la viande si ça lui permet de vivre assez longtemps pour se reproduire surtout que la famine ou la carence de certains nutriments veut dire arrêt de la fertilité en général... et les hommes se sont plutôt bien multipliés avec les céréales, il faut bien l'admettre.

- une remarque : on n'avait peut-être pas de patates en Europe, mais on ne manquait pas de châtaignes et autres végétaux plutôt riches en amidon, si ? Les châtaignes frites dans la graisse d'oie, c'est bon quand même

- Pour les peintures rupestres, il faut se méfier des évidences là aussi, c'était peut-être difficile d'attraper des animaux à l'époque, ça bougeait, ça se défendait contrairement à des plantes et des tubercules et la taille de certaines bêtes pouvait impressionner... donc c'était certainement plus prestigieux de peindre des animaux que des légumes sur les parois des grottes. Ces peintures ne représentent pas le mode de vie des humains de l'époque, d'autant plus que certaines de ces peintures ont été faites dans des grottes très profondes et inaccessibles, inaptes à la vie humaine... donc le mysticisme (et la manipulation de l'info, donc ) jouait déjà un grand rôle chez les humains de l'époque.
C'est comme quand on étudie l'histoire et les productions artistiques de certaines civilisations antiques, les femmes peuvent y être rarement représentées, ça ne veut pas dire qu'elles n'existaient pas et ne jouaient pas un grand rôle dans ces civilisations...

- il faudrait parler aussi de l'impact des aliments fermentés... qui ont permis aux céréales et au lait de devenir hautement digestibles et qui ont pu bénéficier (ou non ?) à notre microbiome. C'est peut-être ce qui manque aux vegans, surtout ceux qui ne sont pas informés qu'il faut préparer, tremper et transformer certains végétaux pour mieux les assimiler... si ça a réussi sur des milliers d'années à nos aïeux, pourquoi est-ce que ça ne marcherait plus maintenant ? surtout que les produits animaux peuvent eux aussi être fermentés, cf. l'exemple des inuits qui mettent du poisson ou des oiseaux dans un phoque qu'ils enterrent pour que le tout fermente bien... https://fr.wikipedia.org/wiki/Kiviak
Pas curieuse d'essayer, mais vu les équivalents dans d'autres régions, et le fait que ça ne nécessite généralement pas de feu pour être mis en oeuvre, c'est peut-être une pratique très très ancienne... qui a peut être plus influé sur nos cerveaux qu'on ne le pense.

Je ne pense pas qu'il faille penser tout noir ou tout blanc en alimentation, et on voit que c'est bien plus compliqué que cela, surtout qu'à la base, on descend tous d'un seul organisme multi-cellulaire qui a décidé de se transformer aussi bien en plantes qu'en animaux... c'est bien ça qui me fascine dans l'histoire de l'évolution de la vie sur Terre, pas vous ?

Je préfère le terme caca.  

Comme cela c'est mieux en plus d'être correct.  
 

Drap

J'ai changé ma facon de m'alimenter assez radicalement il y a un mois en y associant une reprise de la course à pied

Ca ressemble pas mal au regime paléo (excepté le petit dejeuner). 6 kg de perdu pour l'instant assez facilement

Je vais suivre et lire ce topic

Coucou, tu peux détailler un peu ta diète?

Arrêt des sodas et du grignotage dans un premier temps. Le moment le plus penible. J'etais completement addict au sucre

Je peche sur le petit dej ou j'ai pas changé mes habitudes : pain grillé et nutella  

Dejeuner ca va etre un mix viandes/ poissons avec des legumes que je passe au grill ( courgettes, tomates et poivrons). Desfois des pates ou du riz mais je suis pas fan

Soir : des grosses salades ( avocat, concombre, carotte, mangue, saumon/thon, riz, oeuf, tomates )

Un petit peu de legumineuses pour changer : lentille et saucisse . Haricot blanc et porc

Beaucoup d'aromates pour rehausser le gout . Je prends enfin du plaisir à faire la cuisine. Ca me gene plus de passer du temps à eplucher les legumes

 
 
  Et ce n'est pas faute d'avoir des gens qui ont les idées et qui font tout pour les diffuser afin de revoir notre agriculture / élevage, par exemple en se diversifiant pour élever plus d'animaux à sang froid et des insectes.
 

https://youtu.be/xDLisHLG5q4?t=4513
 
 
 Bruno Parmentier - Nourrir l'humanité du XXIe siècle sur une planète aux ressources déclinantes
31 189 vues • 26 janv. 2015
 
 https://www.youtube.com/watch?v=xDLisHLG5q4

 
C'est sympa le coup des poissons herbivores, mais il faudrait détailler la liste. On n'élève quasi que des poissons carnivores.

Ca vous dirait pas de créer un topic spécial pour le cétogène?

Why not
Lance-toi !

Faut que je rédige une FP digne de ce nom mais je ne suis pas la plus calée sur le sujet, faudra pas hésiter à me reprendre

Bon sinon je repars en keto après la trêve estivale. J'ai investi dans une huile MCT, pour repasser en cétose plus rapidement.

C’est HFR. Les gens n’hésiteront pas, t’inquiètes  

6 verres de vin hier et toujours en cetose . J'aurais pas cru.

Le pinard (rouge en particulier) et les alcools forts "purs", ça passe encore vis à vis de la cétose. Ca ne fait pas grimper l'insuline en flèche, même si ça détraque le système d'assimilation des glucides, lipides et protéines, vu que le corps priorise l'élimination de l'alcool qu'il considère comme un poison.

Ce qui est fatal, ce sont les cocktails, la bière et les vins cuits ou apéros style porto, suze et autres campari
Ils ont un taux de sucre assez élevé, en plus de détraquer le métabolisme.

Bonjour,
 
La viande, il vaut mieux la manger au déjeuner qu’au dîner
Solidement ancrée dans nos traditions alimentaires, la viande n’est pas à éliminer, selon le docteur Alain Delabos. Ce médecin nutritionniste recommande d’en manger le midi, lorsque le corps en a le plus besoin et peut l’assimiler correctement.
https://www.leparisien.fr/bien-mang [...] PAOWDY.php
 
Qu'en pensez vous?

C'est selon la sensibilité de chacun. Si tu constates toi-même que tu digères mieux la viande le midi que le soir, c'est bon pour toi.
Si tu ne vois aucune différence, pourquoi changer ?  
 
Et puis on peut aussi manger de la viande le matin si on veut

Vu que je suis toujours en mode One Meal A day pris tôt le soir, la question elle est vite répondue
Ceci dit, sans l'avoir bannie de mon alimentation, je me rend compte que j'en mange de moins en moins. Je tend vers le flexitarisme sans l'avoir cherché consciemment. Je consomme par contre beaucoup d'oeufs et de fromage.

je pense qu'il vaut mieux n'en jamais consommer
 
sinon, un vegan et un carnivore échangent leurs régimes pendant 28 jours :
https://www.youtube.com/watch?v=k4z5g18hBQA