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Auteur Sujet :

[topic santé] Chambre de garde - no diag c'est pas docti ici

n°1746794
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 09:36:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
autres RMO validé:
 

Citation :

Il n'y a pas lieu de demander ou de pratiquer un scanner et/ou une IRM, devant une lombalgie aiguë ou un lumbago d'effort, en dehors des cas où les données cliniques et/ou para-cliniques font craindre une lombalgie symptomatique (*).    
 (*) Par lombalgie symptomatique, on entend les lombalgies révélatrices d'une pathologie infectieuse, inflammatoire, tumorale ou extra-rachidienne.  

mood
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Posté le 29-12-2003 à 09:36:40  profilanswer
 

n°1746797
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 09:40:28  profilanswer
 

enfin tout ca pour dire que la mentalité actuelle fait dire a une certaine catégorie de gens: ce médecin est un incompétent, g une sciatique et je n'ai pas de scanner. Tout juste des anti-inflammatoires qui vont me niquer l'estomac...
 
 
et de là aller voir un autre médecin  :D  
 
ce n'est PAS de la science-fiction, c'est quotidien, réellement.

n°1747567
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 13:15:07  profilanswer
 

Pour la ptite fee donc  :o  
 
Le concours se situe donc en fin d'externat? 6 années apres le bac?
Quels sont les modalités d'examen? Si tu rates il se passe quoi?  [:totoz]  
Il y a un classement, avec répartition entre spé et géné j'imagne...combien dure l'internat?
 
Vs etes payés pendant votre externat? et votre internat?
 
 :jap:

n°1747608
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2003 à 13:21:27  answer
 

oui c méchant comme sélection :/
et c'est bac+7 (1er cycle 3ans, 2e cycle 4ans)  
la première année étant une année prépa commune vété-dentiste-med-sciences biomed...
 
là je dois partir, et il y a bcp à dire donc je posterai ce soir  :hello:

n°1747626
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 13:24:00  profilanswer
 

ok merci :)

n°1747726
pascal75
Posté le 29-12-2003 à 13:36:59  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :

enfin tout ca pour dire que la mentalité actuelle fait dire a une certaine catégorie de gens: ce médecin est un incompétent, g une sciatique et je n'ai pas de scanner. Tout juste des anti-inflammatoires qui vont me niquer l'estomac...
 
 
et de là aller voir un autre médecin  :D  
 
ce n'est PAS de la science-fiction, c'est quotidien, réellement.  


 
Mon toubib m'a dit qu'un hernie discale ne se voyait que sur un scanner.

n°1747817
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 13:47:57  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


 
Mon toubib m'a dit qu'un hernie discale ne se voyait que sur un scanner.


 
si ton toubib a besoin d'un scanner pour diagnostiquer une hernie discale, change de toubib  :D  
 
Bon outre l'irm bien sur, sur une radio on peut voir un baillement discal latéral ou postérieur et une multitude de signes indirect.
 
Mais là encore, a quoi sert l'imagerie si la clinique est typique  :??:  
 
Si le patient a eu au cours d'un effort de soulevement une douleur dans la fesse qui irradie selon un trajet précis (face postérieure de la cuisse, postéro externe de la jambe, malléole externe et gros orteil), si il ne peut pas marcher sur les talons, c'est une sciatique L5 et nul besoin de scanner  :)  
 
 
On tente le traitement traditionnel avant toute imagerie et si il y a une résistance on avisera

n°1747837
pascal75
Posté le 29-12-2003 à 13:50:07  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


 
si ton toubib a besoin d'un scanner pour diagnostiquer une hernie discale, change de toubib  :D  
 


Médecine du travail [:spamafote]
Il avait l'air convaincant, pourtant...

n°1747854
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 13:51:32  profilanswer
 

pascal75 a écrit :


Médecine du travail [:spamafote]
Il avait l'air convaincant, pourtant...


 
la clinique, toujours la clinique  :)  
 
L'imagerie ensuite. Surtout que si ton scanner ne montre rien et que tu as des symptomes typiques, on ignorera le scanner et on te traitera quand même
 
L'examen clinique est 1000 fois plus rentable que n'importe quel imagerie demandé seule :)

n°1747895
pascal75
Posté le 29-12-2003 à 13:56:14  profilanswer
 

Tu disais plus haut que le scanner est plus irradiant que la radio habituelle ?

mood
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Posté le 29-12-2003 à 13:56:14  profilanswer
 

n°1747949
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 14:04:33  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Tu disais plus haut que le scanner est plus irradiant que la radio habituelle ?


 
ouip, largemment plus, ej trouverais ce soir un beau tableau pour récapituler!

n°1747976
gira
Posté le 29-12-2003 à 14:09:07  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :

enfin tout ca pour dire que la mentalité actuelle fait dire a une certaine catégorie de gens: ce médecin est un incompétent, g une sciatique et je n'ai pas de scanner. Tout juste des anti-inflammatoires qui vont me niquer l'estomac...
 
 
et de là aller voir un autre médecin  :D  
 
ce n'est PAS de la science-fiction, c'est quotidien, réellement.  


Et puis un 3eme, un 4 eme pour enfin en trouver un qui ne vous dit pas:
Il faut changer de métier, ou, arrèter le sport, ou trouver un emploi dans un bureau, ou, il faut vous opérer etc
mon cas: hernie discale L4-L5 a été réglé en 15 jours avec de la mésothérapie et remusculation des dorsaux en centre thermal  
 

n°1748652
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2003 à 15:39:11  answer
 

jeunejedi a écrit :


 
ouip, largemment plus, ej trouverais ce soir un beau tableau pour récapituler!


 
Zut j'avais un jolie rapport la dessus en pdf mais je le retrouve plus...
 
Sinon les taux de radiations dépendent du type d'examen et d'acquisition du scanner (hélicoidal, etc...) mais en gros si je me souviens bien l'examen le plus iradiant est le scanner abdominal qui correspond environ à 500 radios des poumons.


Message édité par Profil supprimé le 29-12-2003 à 15:39:41
n°1749437
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 17:27:57  profilanswer
 


Citation :

Et puis un 3eme, un 4 eme pour enfin en trouver un qui ne vous dit pas:
Il faut changer de métier, ou, arrèter le sport, ou trouver un emploi dans un bureau, ou, il faut vous opérer etc


 
tu as du mal comprendre ce que je voulais dire  [:figti]  
 
 

Citation :

mon cas: hernie discale L4-L5 a été réglé en 15 jours avec de la mésothérapie et remusculation des dorsaux en centre thermal


 
La mésothérapie n'ayant jamais montré une quelquonque efficacité supérieure au placebo, on peut noter l'importance de la kiné, de la réeducation, et du temps et du repos, bien souvent suffisant (les médicaments faisant passés un cap difficile)

n°1749451
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 17:28:38  profilanswer
 

billyboy78 a écrit :


 
Zut j'avais un jolie rapport la dessus en pdf mais je le retrouve plus...
 
Sinon les taux de radiations dépendent du type d'examen et d'acquisition du scanner (hélicoidal, etc...) mais en gros si je me souviens bien l'examen le plus iradiant est le scanner abdominal qui correspond environ à 500 radios des poumons.


 
oué, le tout restant largement en deçà des irradiations ayant démontrés un quelquonque effet sur l'homme  :)

n°1750097
Profil sup​primé
Posté le 29-12-2003 à 18:57:06  answer
 

jeunejedi a écrit :


 
oué, le tout restant largement en deçà des irradiations ayant démontrés un quelquonque effet sur l'homme  :)  


 
 :D Normalement on brille pas dans le noir en sortant du scanner

n°1750113
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 18:59:18  profilanswer
 

billyboy78 a écrit :


 
 :D Normalement on brille pas dans le noir en sortant du scanner


 
juste en sortant de la scinti  :o

n°1750788
gira
Posté le 29-12-2003 à 21:07:53  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


Citation :

Et puis un 3eme, un 4 eme pour enfin en trouver un qui ne vous dit pas:
Il faut changer de métier, ou, arrèter le sport, ou trouver un emploi dans un bureau, ou, il faut vous opérer etc


 
tu as du mal comprendre ce que je voulais dire  [:figti]  
 
 

Citation :

mon cas: hernie discale L4-L5 a été réglé en 15 jours avec de la mésothérapie et remusculation des dorsaux en centre thermal


 
La mésothérapie n'ayant jamais montré une quelquonque efficacité supérieure au placebo, on peut noter l'importance de la kiné, de la réeducation, et du temps et du repos, bien souvent suffisant (les médicaments faisant passés un cap difficile)  

.  
La mésothérapie n'est ni une médecine parallèle, ni une médecine douce, cette technique se rattache directement à la médecine traditionnelle.

n°1750798
jeunejedi
Posté le 29-12-2003 à 21:09:52  profilanswer
 

gira a écrit :

.  
La mésothérapie n'est ni une médecine parallèle, ni une médecine douce, cette technique se rattache directement à la médecine traditionnelle.
 


 
oui, l'injection sous cutané d'ains en de multiples point, ca n'enleve rien a ma remarque :)
 
Il y a de nombreux médicaments traditionnels qui n'ont pas montrés une efficacité supérieur a un placebo  [:airforceone]  
d'ailleurs on les derembourse (daflon and co)
 
Mais le placebo peut etre tres puissant, dans une étude sur des antalgiques, un médicament X peut modifier une echelle de douleur allant de 0 a 10 de -4 pts et un placebo de -3 pts par ex.


Message édité par jeunejedi le 29-12-2003 à 21:10:02
n°1752400
laurent300​51983
http://ifsitech.site.voila.fr
Posté le 30-12-2003 à 00:49:15  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


 
si ton toubib a besoin d'un scanner pour diagnostiquer une hernie discale, change de toubib  :D  
 


fais gaffe quand meme a la discretion professionelle

n°1752425
jeunejedi
Posté le 30-12-2003 à 00:56:11  profilanswer
 

laurent30051983 a écrit :


fais gaffe quand meme a la discretion professionelle


 
oui, la prochaine fois je mettrais des balises en plus du smiley :)  
 
[HUMOUR][IRONIE] [/HUMOUR][/IRONIE]
 
comme ca tu seras rassuré  [:figti]

n°1753612
gira
Posté le 30-12-2003 à 10:32:44  profilanswer
 

jeunejedi a écrit :


 
oui, l'injection sous cutané d'ains en de multiples point, ca n'enleve rien a ma remarque :)
 
Il y a de nombreux médicaments traditionnels qui n'ont pas montrés une efficacité supérieur a un placebo  [:airforceone]  
d'ailleurs on les derembourse (daflon and co)
 
Mais le placebo peut etre tres puissant, dans une étude sur des antalgiques, un médicament X peut modifier une echelle de douleur allant de 0 a 10 de -4 pts et un placebo de -3 pts par ex.


Certains traitements peuvent ètres efficaces chez certains, et beaucoup moins ou pas du tout, chez d'autres.
Ce que je sais,  
c'est que, il y a 10 ans, j'ai eu une hernie discale, et qu'après avoir consulté en 2 ans,plusieurs "médecins et spécialistes" en tout genre: osthéopathes, chiropracteurs, acuponcteurs, rebouteux, physio, dont un chez qui je suis rentré en marchant, et ressorti sur une civière.
J'ai entendu parler de mésothérapie, j'ai trouvé un médecin sportif (j'en avait déja vu), il m'a prescrit en plus de la thérapie aquatique pour me remuscler les dorsaux
et après 15 jours les douleurs avaient complètement disparues, et j'ai pu recommencer à faire du sport.
 
Donc, tous les discours, statistiques, trou de la sécu, etc, cela m'est complètement égal, quand je suis malade, il n'y a que la guérison qui compte.  

n°1753637
jeunejedi
Posté le 30-12-2003 à 10:38:58  profilanswer
 

gira a écrit :


Donc, tous les discours, statistiques, trou de la sécu, etc, cela m'est complètement égal, quand je suis malade, il n'y a que la guérison qui compte.  


 
a ton echelle oui je comprend que la seule chose qui te soit importante soit la guérison :)
 
Mais il faut comprendre qu'en terme de santé publique, il est utile de savoir si un traitement est réellement efficace, a l'aide d'étude controllé qui permette de juger de maniere parfaitement objective les effets d'un traitement. Et pas du tout grâce a un cas précis unique.
 
Pour le proposer en premier et donner des traitements efficaces.
Pour le rembourser. La mode est a dérembourser ce qui ne marche pas (ou plutot qui ne marche pas plus qu'un placebo)
Pour ne pas traiter les gens n'importe comment.
 
Effectivement, a ton echelle, rien ne vaut la guérison. Maintenant je suis pas persuadé que la méso a eu un qquonque effet, au contraire de la réeducation  [:airforceone]  
 
Maintenant j'ai une question. Tu parles de "spécialistes" et tu cites chiro, acupuncteur, osthéopathes...
 
Es tu simplement allé voir un Rhumatologue qui ta fait une infiltration périradiculaire de cortisone? C'est en effet un traitement banal et extremement efficace de ce genre de discopathie


Message édité par jeunejedi le 30-12-2003 à 10:39:15
n°1753680
Goon
Posté le 30-12-2003 à 10:49:50  profilanswer
 

et le best-of des trucs de fou qui vous sont arrivés aux urgences il arrive oui ? :D

n°1753686
jeunejedi
Posté le 30-12-2003 à 10:52:38  profilanswer
 

Goon a écrit :

et le best-of des trucs de fou qui vous sont arrivés aux urgences il arrive oui ? :D


 
hahaha  [:gui42]  
On verra un soir ou il y aura tout le monde  [:dreft-ultra]


Message édité par jeunejedi le 30-12-2003 à 10:52:55
n°1753944
pascal-san
Posté le 30-12-2003 à 11:52:37  profilanswer
 

J'ai comme un doute. J'ai une otite et le toubib m'a ordonné des gouttes OTOFA. Je lui avais bien précisé que j'ai le tympan crevé. Y'a pas de problème ? faut que je le rappelle mais il n'est pas là ce matin...

n°1753989
d750
Posté le 30-12-2003 à 11:59:37  profilanswer
 

tu fais comment pour savoir si t a le tympan crevé?

n°1754019
pascal-san
Posté le 30-12-2003 à 12:02:53  profilanswer
 

Perso je le sais, mais si toi tu te poses la question c'est assez simple : quand tu n'entends plus rien et que tu as le sentiment d'avoir de l'eau dans l'oreille.


Message édité par pascal-san le 30-12-2003 à 12:03:11
n°1754046
fibroblast​er
Posté le 30-12-2003 à 12:06:16  profilanswer
 

pascal-san a écrit :

Perso je le sais, mais si toi tu te poses la question c'est assez simple : quand tu n'entends plus rien et que tu as le sentiment d'avoir de l'eau dans l'oreille.

ça suffit pas du tout dire que ton tympa est crevé  :heink:  
 
si il a regardé dans ton oreille et qu'il t'a pas dit "votre tympan est crevé" c'est qu'il est pas crevé
 
ce que tu decrit c les signes d'une otite [:spamafote]
 
edit : maintenant si un medecin te l'avait dit avant c autre chose


Message édité par fibroblaster le 30-12-2003 à 12:07:17
n°1754054
Profil sup​primé
Posté le 30-12-2003 à 12:07:14  answer
 

salut JJ!
bon ben j ai pas eu le temps hier soir, donc voilà le topo de la situation belge:
 
d'abord la belgique est un état fédéral, le pouvoir est divisé entre l'Etat, les communautés (francaise, flamande et germanique) et les régions (bruxelles, wallonie, flandre) donc les histoires de concours national bah tu oublies...
ce sont les communautés qui légifèrent sur tt ce qui concerne l'éducation...
 
le cursus
1er cycle: 3ans
Med1 prépa, environ 500candidats dans ma fac, la moitié ne passe pas l'année (abandon, échec...)
Med2 et Med3 correspondent à P2 et D1 en ce qui concerne le programme des cours
1 stage infirmier à effectuer pdt le cycle
 
2e cycle:4ans
les cours théoriques se dispensent sous forme de certificats (cardio, gastro, chir, etc) s'étalant sur 3ans
Med4 2 stages cliniques à effectuer pdt l année
Med5 1000h (matinée en clinique + gardes)
Med6 1600h (temps plein + gardes)
Med7 1600h (idem) + filière d'orientation S (pour accéder aux DES) ou filière G (DES médecine générale)
 
numérus clausius
l'Etat a instauré les numérus clausius (oui les) en 97
les gentils ministres ont décidés de "calculer" rétrospectivement le nombre de médecins requis chaque année, ainsi que les spécialités "en manque" de particiens
 
c'est uniquement dans le cadre de la sécurité sociale (attribution d'un numéro inami au diplomé), si tu veux faire médecin légiste t'en as rab du numérus...
 
700 au total dont 420 pr la flandre et 280 pr la communauté francaise (160 spécialistes et 120 généralistes)
les spécialités sont également restreintes (= sous-quotas), par exmple il en faut 30 en med interne, 12 en psychiatrie, 10 en pédiatrie...
ces places sont à répartir entre les fac, l'ULB (érasme, ma fac donc) s'est vue attribuer 44 spécialistes (dont 7 anesthésites par exemple) et 37 généralistes, calculées sur l'importance de la population estudiantine...
 
texte de loi: http://www.health.fgov.be/AGP-Lex/ [...] edecin.htm
 
la sélection
les communautés sont chargées d'établir le "comment"
les flamands ont optés pr un examen d'entrée et un respect des sous-quotas (soit un 2eme numérus), les francophones ont choisi un numérus en fin de 1er cycle et un respect des sous-quotas...
 
suite à de nombreuses actions des étudiants et à une prise de conscience politique sur le manque futur de praticiens, le 1er numérus clausius a été supprimé il y a 1an, ma promo y a donc échappé...
 
ce 1er numérus reposait pour 3/4 sur les notes des examens et pour 1/4 sur une apprécation globale de l'étudiant (TPs, stage, 2 dissertations en épidémiologie et "santé et société", mini-jury de sémiologie)
 
le 2eme numérus toujours d'application restreint l'accès à l'internat, et repose pour 1/2 sur les notes (et donc les mentions! bref faut travailler dur pdt 4ans, un effort pdt la dernière année ne suffit pas!) 1/4 sur les évaluations (cliniques et stages) et 1/4 sur l'entretien et les notes spécifiques à la spécialité à laquelle on s'intéresse
 
premier classé premier servi!  
 
l'entretien: en Med6, les candidats passent un entretien face à un jury, celui-ci décide si le candidat est accepté/en attente/non accepté pour la spécialité demandée
 
examen final: mémoire à défendre devant un jury sur son expérience clinique etc
 
évidemment c'est très injuste: tu n'es pas sur de pouvoir continuer dans la spécialité désirée, mais d'un autre coté la sélection se fait sur des bases "médicales" et non sur des matières scientifiques bateau (comme en P1)
 
 
renumération
uniquement les gardes!!! et cela varie en fonction de l'hopital (maximum 30euros/garde), il existe aussi un systeme de forfait (x heures de gardes pour telle rémunération).... [:ruisseau de larmes]
 
 
 
voilà j espère avoir répondu à tes questions!  :hello:
 
 
edit: en relisant j ai vu une erreur: l'entretien se fait en 3eme année de doctorat donc en Med6


Message édité par Profil supprimé le 30-12-2003 à 12:18:18
n°1754084
pascal-san
Posté le 30-12-2003 à 12:10:41  profilanswer
 

fibroblaster a écrit :

ça suffit pas du tout dire que ton tympa est crevé  :heink:  
 
si il a regardé dans ton oreille et qu'il t'a pas dit "votre tympan est crevé" c'est qu'il est pas crevé
 
ce que tu decrit c les signes d'une otite [:spamafote]
 
edit : maintenant si un medecin te l'avait dit avant c autre chose


Si je dis que j'ai un tympan crevé c'est parce que j'en suis sûr :) j'ai même été opéré sans succès pour ça. Ma crainte porte sur le fait que je sais qu'il ne faut pas mettre de gouttes dans l'oreille dans ce cas, sauf certaines, et je ne sais pas si Otofa en fait partie. Tout ça parce que je ne suis pas sùr que le toubib ait relevé quand je lui ai dit que j'avais le tympan crevé. Voili...

n°1754099
fibroblast​er
Posté le 30-12-2003 à 12:12:33  profilanswer
 

pascal-san a écrit :


Si je dis que j'ai un tympan crevé c'est parce que j'en suis sûr :) j'ai même été opéré sans succès pour ça. Ma crainte porte sur le fait que je sais qu'il ne faut pas mettre de gouttes dans l'oreille dans ce cas, sauf certaines, et je ne sais pas si Otofa en fait partie. Tout ça parce que je ne suis pas sùr que le toubib ait relevé quand je lui ai dit que j'avais le tympan crevé. Voili...

oki ben soit tu telephones à ton med
soit tu vas à la pharmacie et tu demandes au pharmacien de verifier avant d'acheter le medoc
 
g pas le vidal devant moi là :/

n°1754151
lorelei
So goddamn slick it's a sin
Posté le 30-12-2003 à 12:23:27  profilanswer
 

fibroblaster a écrit :

oki ben soit tu telephones à ton med
soit tu vas à la pharmacie et tu demandes au pharmacien de verifier avant d'acheter le medoc
 
g pas le vidal devant moi là :/

Sinon, y'a tjs ça, qu'est bien :D
 
http://www.vidal.fr/Medicament/Otofa-12472.htm
 
 
   

Citation :

Antibactérien \ otite avec perforation du tympan (Rifamycine)



Message édité par lorelei le 30-12-2003 à 12:23:52

---------------
Rock'n Roll - New Noise
n°1754203
pascal-san
Posté le 30-12-2003 à 12:38:19  profilanswer
 

Je viens juste de le voir :jap:

n°1754206
fibroblast​er
Posté le 30-12-2003 à 12:39:02  profilanswer
 

lorelei a écrit :

Sinon, y'a tjs ça, qu'est bien :D
 
http://www.vidal.fr/Medicament/Otofa-12472.htm
 
 
   

Citation :

Antibactérien \ otite avec perforation du tympan (Rifamycine)


 

ah bien vu, j'y ai pensé mais je me suis dit que vu qu'il n'y a pas la liste des contre indications c'etait pas la peine

n°1754287
pascal-san
Posté le 30-12-2003 à 12:53:22  profilanswer
 

La vache !! c'est orange et ça tache :o

n°1754384
Origan
Posté le 30-12-2003 à 13:15:49  profilanswer
 

fibroblaster a écrit :

ah bien vu, j'y ai pensé mais je me suis dit que vu qu'il n'y a pas la liste des contre indications c'etait pas la peine


 
ça c'est écrit dans le Vidal, et sûrement dans ta notice :d
 

Citation :

Eviter tout contact avec les vêtements, la solution pouvant tacher les textiles.


 
Contre-indications: rien d'autre que la classique hypersensibilité aux constituants, toujours dans le Vidal.

n°1754511
domingo ch​avez
Posté le 30-12-2003 à 13:41:49  profilanswer
 

Mjules a écrit :


bof, ultralevure, ça serait efficace si on en prenait à des doses massives (style 10 /jour mini) et là, le risque de faire une septicémie à ultralevure devient non-négligeable.


 
on a eu la cas au labo d'une septicémie à Ultralevures.
Une infirmière avait injecté un flacon à un patient  [:tatanka]

n°1754544
Caleb2000
You can't fool the fool
Posté le 30-12-2003 à 13:48:07  profilanswer
 

Flippant.


---------------
Fucking Hostile •/ Bust up, Tune down, Sabb off... / Dead Sex on my tongue
n°1754563
domingo ch​avez
Posté le 30-12-2003 à 13:51:29  profilanswer
 


 
c pas tres grave (si t pas immunodéprimé [:ddr555])
une bonne fièvre et quelques frissons pendant 2 jours et c fini  :D


Message édité par domingo chavez le 30-12-2003 à 13:51:43
n°1755795
Origan
Posté le 30-12-2003 à 17:05:19  profilanswer
 

domingo chavez a écrit :


 
on a eu la cas au labo d'une septicémie à Ultralevures.
Une infirmière avait injecté un flacon à un patient  [:tatanka]  


 
:lol: :sweat:

mood
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