Reprise du message précédent :

 
Le truc c'est que c'est infaisable en l'état en consult de généraliste. J'ai bossé la dessus (mettre en place des formation pour les MG) et même s'ils sont demandeurs, ils n'ont pas le temps pour ça... Et je comprends à la fois le point de vu d'étoile (ce qu'il faudrait faire) et de lexomilou (ce qu'ils finissent par faire après x consult ne donnant rien).
 

C'est marrant, quand je te lis, j'ai l'impression de lire Jaddo, elle avait fait un billet sur la nécessité de s'intéresser aussi (parfois davantage) aux patients qui te rebutent parce que ce sont parfois les plus mal en point

 
Après je comprends tout à fait l'absence de temps, y a aucun souci.
C'est surtout essayer de se départir de ses "préjugés" pour créer un climat propice à l'échange et au changement.
 
Par exemple, en douleur chronique, les patients ont souvent entendu "c'est dans la tête". Mais dans le jugement.
je leur dis à peu près la même chose, avec plus d'explications et en insistant bien sur l'absence de culpabilité, et ça passe beaucoup mieux.
 
 
 

 
Ca me fait plaisir, c'est un beau compliment

J'allais le dire, je l'ai justement relu aujourd'hui !

 
oui et non...
Jai longtemps formé les MG en entretien motivationnel adapté a des consultation de 17-20 minutes, en Intervention Breve, mais ce temps etait deja considere comme beaucoup trop long par les médecins
Et faut pas se le cacher, ce n'est qu'une histoire d'argent, de ratio temps passé/prix fixe de la consultation.
Met la cs a 80 euros, soudainement tout le mondre prendra le temps et le benefice en terme de sante publique sera evident.
Je pourrais parler longtemps d'EM, je vous en parlerais surement un peu apres avoir pu discuté avec Rollnick et Miller, mais juste deux faits:
- L'observance thérapeutique dans les maladies chroniques est atroce, environ 40% au mieux et encore
- Pour un exemple encore plus precis, quand un patient doit prendre un antidepresseur pour 6 mois pour bien cicactriser la depression, l'observance est entre 10 et 20% a peine
- Les taux de reussite des sevrages alcools qui n'utilise pas des techniques de soins integrés (suivi psy associé au sevrage + therapie motivationnel) plafonne a un bon 2% a un an.
 
Tout cela est directement influencé par la technique de communication et d'intervention du MD. En attendant le cout, dans tous les sens du termes, est enorme.

j'allais justement demander, qu'est ce qui empêche concrètement des généralistes en libéral de faire des consult plus longues, de prendre davantage de temps avec des patients, certains patients ?
 
y'a un contrat qui vous oblige à faire du chiffre, ça se passe comment ?

 
 
que tu y passes 4 minutes ou 40 minutes tu es payé la meme chose.
C'est FRUSTRANT.
Je trouve le systeme nord-americain mieux foutu je peux passer 1h30 avec un patient complexe et je facturerais (a l'etat pas au patient) en gros la même chose que si javais vu 4 patients plus simple...

 
 
Je suis pas MG, mais j'imagine :
- l'organisation : comment tu prévois que tel ou tel type de patient demandera 30mn ou 45mn?
- le temps de travail / la pression de nouveaux patients qui appellent pour prendre RDV, ça peut être difficile de dire non
- l'argent aussi forcément

 
Tu fais bien d'en parlé, j'ai essayé de développé ça en Sarthe et bizarrement autant j'arrivais à "remplir" les formations sur l'entretien motivationnel autant le RPIB (on couplait ça au repérage précoce) ça a fait chou blanc Mais je pense que c'était en parti dû à l'intervenant...
 
Mais après je pense pas pas pour le coup que ça soit tellement un problème d'argent. Même si temps = argent of course. Non sur l'ensemble des mg que j'ai rencontré (>200) c'est vraiment l'échec qui est insurmontable. Et vu que la population de médecin locale est plutôt plus que vieillissante bah ils ont tous connu un échec et du coup ne veulent plus prendre en charge, ils délèguent au CSAPA/CARRUD/machin tabac en fonction.
 
Et enfin, j'ai essayé de promouvoir des sessions sur les techniques de communication (toujours avec une consonance addicto), personne ne m'a suivi, même en le proposant aux facs...

 
Le truc qui oblige à faire du chiffre c'est la demande, pour ce que je connais, en zone déficitaire.  
 
Installation, en 3 mois patientelle complète : 20min de consult 10h / jour 4,5 j / semaine = 3 semaines de délai pour un rdv hors urgence > passage à 15min pour réduire les délai face à la demande = souvent 30 à 45 de retard en fin de journée donc journée plus longue = passage à 4j / semaine = ré-augmentation des délais =...  
 
jusqu'au jour où  

Voilà.

J'essaie de me faire une pause de 15min entre 5 patients par plage de 15min. Bilan de la journée... toutes mes plages de repos ont été remplis par des patients car grosse demande...  
Et à ce moment si un patient en retard... cela décale tout le monde.
Sans compter ceux qui viennent pour des ptites ordonnances au coin de table. J'ai dû dire stop. Sinon juste bon à se pendre. Impatient d'être en congés  

En hospitalier j'hésiterai pas à faire une consultation en 30min. En libéral c'est impossible avec le système actuel.

dans des zones où les patients sont légions pour assez de médecins je comprends complétement

Les consultations douleur, je prend 1h pour la première Consult, 30mn pour les suivis.

Quand vous voyez vos rythmes, un peu fous, de vie de praticien, vous songez parfois à quitter cette routine en allant vers quelque chose de tout différent, comme l'humanitaire par exemple ?

Vers le Québec    

 
J'améliore mon anglais ou alors je pense partir dans le salariat. Au moins je ne serais plus payé à l'acte.
Car bon... en libéral l'effet pervers est le prix de la consultation. Pour cela que les polypathos on les voie en plusieurs fois car entre tous les courriers de spé etc... 15min c'est impossible... sauf pour renouveler une ordo fissa  

 
Étoile  

Plus je vous lis, plus je me dis qu'il a des formations passionnantes partout et que les gens n'en profitent jamais c'est juste ce que je cherche actuellement

L'empathie c'est 50% de l'exercice médical, malheureusement ca ne s'enseigne pas voire c'est ouvertement méprisé , et toujours occulté....on préfère enseigner et sélectionner sur la biophysique ou autre science dite fondamentale qui très objectivement après plus de 35 ans ne m'a JAMAIS servi à rien

Bah pour avoir organiser des formations pour les MG pendant 1 an (et seulement 1an car bien que recruté par l'ARS au bout 1,5an de recherche pour combler ce poste ils l'ont tout simplement supprimé pour cause de refonte des assoc addiction dans les pays de la loire...) ce qui coince vraiment c'est l'emploi du temps. Donc formation tard dans la journée et en semaine, prévoir un bon plateau repas, un intervenant qui accepte de bosser qu'à partir de 19h, trouver une salle pas chère et "locale" en fonction de où tu fais ta formation parce que typiquement en Sarthe (et sans doute ailleurs), tu fais une formation au Mans tu n'as que des Manceaux

Tu es dur
 
On a eu des cours de psychologie médicale chez nous, et la plupart des PU/PH que j'ai croisé en stage nous glisse toujours quelques mots a ce sujet.  
Ca reste moins mis en avant que la connaissance pure, je suis bien d'accord, mais pas méprisé par chez nous.

Je dirais que ça dépend un peu de ta demande
Si on doit me refaire la tuyauterie cardiaque le mec peut bien être un robot je m'en branle.  
J’achète les services d'un expert, j’attends de lui des connaissances à jour, un plateau et une technique au top.
Si j'ai besoin de bisous j'irais voir la grosse Cécile pour 100 balles.
 
Pour un MG, je comprend déjà plus vu qu'il remplace le curé pour beaucoup de petit vieux    
 
Je rigole à moitié mais pour tout vous dire un mec qui doit se décider sur un cas bancal ou il ne sait pas trop de combien il coupe j’espère que "l'empathie " ne va pas obscurcir sa prise de décision.
D’ailleurs vous soignez votre famille/amis ? Vous trouvez que vous le faites mieux que des patients lambda ?

Pourquoi l'empathie obscurcirait quoi que ce soit?
C'est fou de toujours opposer ces notions : compétence vs empathie.
 
Je suis le médecin traitant de mon conjoint mais plus par facilité qu'autre chose, j'aime pas ça (pas de MG qui prennent de nouveaux patients sur Bordeaux centre, renouvellement des ordonnances du pneumologue).
Jamais je ne l'endormirais...
Par contre, je choisirais soigneusement lequel de mes collègues l'endormirait.
 
Pour mes patients, j'essaye de toujours travailler comme j'aimerai qu'on le fasse pour moi/mes proches.
Et même pour un chirurgien, c'est hyper important (spécial dédicace à un de mes collègues chirurgien de la main, qui après un échec de réimplantation de doigts chez un gamin de 16ans a passé la tête par-dessus le champs pour lui dire "bon ben le doigts est parti à la poubelle".)

Non, mais ce que tu dis est évident, mais en MG, tu vois les gens régulièrement, au bout de 10 fois que tu essaies de convaincre de se prendre en charge, en prenant un max de temps pour explications, pour envisager toutes les solutions.. et que le patient ne fait aucun effort (parfois même s'en fiche complètement), l'empathie te quitte à un moment ou un autre.

Exactement comme mon implication pour un patient diminue en pente vertigineuse le jour où j'apprends qu'il ne se pointe pas à un rdv avec le spé, rdv que j'ai obtenu à force de persuasion en mettant mon nom/ma fonction en avant, et donc que je perds quasiment toute crédibilité auprès du confrère à cause de ce patient!

Bref, personnellement j'essaies aussi de soigner mes patients, de les écouter, comme je voudrais l'être... mais j'estime de leur part un nécessaire retour, une implication à la hauteur de la mienne, et non, c'est très loin d'être toujours le cas. Donc après il perde bcp de mon empathie et implication, désolé  

Oui ben c'est pas de l'empathie alors.

J'ai hâte de lire le bouquin conseillé par JJ, j'ai lu rapidement un truc ou 2 de vulgarisation sur le sujet, ça me parle tellement  

C'est juste la vie du MG de tous les jours

Je vois pas le rapport avec le manque d'empathie  

Manque de classe peut être, maladroit, mauvaise gestion émotionnelle de l’échec ?

Bon ce mec est un peut con, quand on sait pas quoi dire ( ce qui arrive) vaut mieux la fermer . Mais ça ne montre pas pour moi qu'il manque d’empathie.

Je pense qu'on parle peut être pas de la même chose.
Empathie exprimé par le soignant perçue par le patient VS empathie ressentie par le soignant.

Bon si ton chirurgien a de meilleurs résultats que les autre j'y enverrais quand même mon gosse, et il pourra même se foutre de sa gueule pendant l'office.

Bonjour à tous,
 
Ma femme ( 36 ans ) doit se faire opérer car descente d'organe très importante . Les bandelettes ne suffiront pas donc la chir va lui poser des "prothèses" pour soutenir l'utérus notamment et tout ce qui descend...
Par contre elle lui indique que après cette opération elle ne pourra plus avoir d'enfant et propose la ligature des trompes.  
Est-ce vraiment vrai? Une grossesse éventuelle ne sera plus possible après une telle opération ? Ma femme est un peu déprimée qu'on lui annonce ça de but en blanc et qu'on lui propose donc la ligature des trompes. Ce serait une incision style césarienne.
 
Merci

 
Bah non, c'est ton ressenti de MG.
Mais l'empathie, c'est essayer de voir les choses comme son patient. Là tu essayes juste de lui dicter la "bonne" façon de faire selon toi.
 

 
Ben je sais pas, y a quand même une autre façon de dire à un gamin de 16ans qu'il va lui manquer un doigt pour tout le reste de sa vie non?    

Impossible de te répondre comme ca  
Pas le dossier patient
Pas l'examen patient  
Pas l'indication et le type d'intervention  
Et même avec tout ça la réponse n'est pas évidente  
Affaire de spécialistes  
Désolé

 
l'empathie a une définition claire et précise:

 
Le chirurgien a clairement pas fait preuve d'empathie en annonçant n'importe comment à son jeune patient qu'il perdait un doigt. Il ne s'est pas mis à la place de l'autre pour savoir comment ce pauvre gosse allait ressentir la chose. Si il l'avait fait il aurait fermé sa gueule et/ou dit la chose différemment avec un peu lus de gant....
 
Avoir de bons résultats mais être pris pour un con par tout le monde, je sais pas si c'est si valorisant pour son boulot. C'est pas possible d'avoir les mêmes résultats en étant un peu plus socialement intelligent?

 
Quel que soit l'enseignement dispensé, à la base, c'est le potentiel humain du soignant qui détermine. Tous ne peuvent pas montrer de l'empathie pour le malade mais on peut au minimum attendre d'eux de ne pas oublier qu'il s'agit d'êtres humains.

Tu as raison mais si on ne l'évoque jamais sans même parler de l'enseigner et enseigner ne veut pas dire "donner de l'empathie " on  passe complètement à côté

avoir de l'empathie ≠ montrer qu'on en à.
L'opérateur était peut être assez secoué intérieurement du fait de son empathie pour sortir une grosse merde.
Je trouve que préjuger de l'empathie de quelqu'un de son petit point de vu extérieur c'est assez difficile.
C'est un peu comme l'amour, ça peut se cacher et surtout ça se simule très bien.
 
Je suis sans doute un gros con mais quand je vois un mec me faire de la tape sur l'épaule j'ai trop peur qu'il essaye de me vendre une voiture  

Oui et non.
Bien sûr (et relis) que j'ai de l'empathie, j'écoute, je comprends, ou essaie, me met à la place du patient, m'adapte, tout ce que tu veux. Mais il arrive un moment ou OUI, je dois lui prodiguer des conseils (sinon explique moi une autre méthode) et OUI quand au bout de 5 /10 / 15 fois il n'en tient pas compte (je te rassure, il te le dise parfois ouvertement), ma façon de voir les choses change, oui...  

Peut être que cest ta façon de prodiguer les conseils qui font que certains patients n'écoutent rien?
Le prerequis de l'entretien motivationnel stipule que dans toutes situations de changement notre façon de communiquer influe positivement ou négativement la capacité du patient à s'engager dans le changement (prendre une médication, faire un régime, arrêter de picoler, faire du sport...). l'idée étant d'éviter les phénomènes de réactance en étant confrontant...le problème de donner de l'information de but en blanc cest que ca n'a au mieux aucune  efficacité sur le Changement et souvent le freine.

Le problème de l'entretien motivationel cest que ca revient à dire à la quasi totalité des MD que leur communication est déficiente (car on ne leur a jamais appris) et que les erreurs de communications sont à l'origine souvent des difficultés du patient à changer...

Je pense aussi que la communication verticale, parfois confrontante, paternaliste des médecins travaillants en toxico est une des causes de pourquoi on a été longtemps aussi mauvais dans ce domaine.

Iriez-vous jusqu'à dire qu'il y a une carence dans l'enseignement de la médecine à ce niveau ?  
Je me souviens que lors de mes études paramédicales, notre prof de psychologie nous a dit qu'en kiné, on avait plus d'heures de psycho qu'en médecine (je parle pour la Belgique). Etait-ce vraiment le cas, je ne sais pas...

En médecine on a quasiment aucune formation sur la communication.
C'est pourtant 1000x plus utile au quotidien que toutes les merdes qu'on a appris pendant nos études. (En plus sérieux...quand j'ai besoin d'une info je vais sur uptodate ou n'importe quel site pour les interactions med et je vérifie devant le patient...pas besoin de savoir par cœur cette masse de savoir qui change de toute façon chaque jour...je suis très à l'aise de l'expliquer au patient...)
Bref oui carence énorme. Le Canada sur ce point est très en avance (multiples cours en jeux de rôle de communication àvec acteurs)