Reprise du message précédent :

et toi a la place de l'illuminé persuadé de détenir envers et contre tous une vérité absolue totalement indémontrable mais probablement tellement évidente pour les esprits éclairés

Pour avoir tenté de suivre le sujet depuis quelques semaines, je ne pense pas que le débat risque d'aller plus loin.
Tout le monde à l'air de camper sur ses positions et tout le monde ressort à chaque fois ses sources, qu'elles soient sures ou non, representatives ou non etc...
 
Au lieu de tourner en rond, pourquoi pas attendre une série d'études INDEPENDANTES ( comme çà tout le monde est content ) ou alors se bouger pour qu'elles soient créées?
 
Bonsoir à tous !

as tu la moindre idee de ce que représentent de telles études d'une part et as tu également une idee de ce que l'allumé de soleil vert appelle des etudes "non indépendantes" et surtout du biais reel que cela induit;;;;;; a moins de supposer que l'ensemble de la methodologie est incorrecte pour chaque étude existante    
 
pour ta gouverne j'ai participé  a plusieurs reprises à des etudes "sponsorisees" par des labos pharmaceutiques dont les conclusions ne leur plaisaient pas et cela n'a pas empeche de les publier....

Peut-être ai-je mal formulé mes phrases...
 
Je n'ai absolument pas voulu prendre parti. D'ailleurs, maintenant, je ne sais toujours pas qui croire.
 
Je constate juste que beaucoup de gens ici ne sont pas satisfaits des études telles qu'elles sont réalisées.
 
Quand je dis INDEPENDANTES, ce n'est pas une attaque contre les labos, mais alors pas du tout...

moi je n'attaque personne, il se trouve juste qu'après plus de vingt ans de pratique de la medecine et la participation active à des etudes randomisées prospectives dont plusieurs ont fait l'objet de publications internationales, si je suis critique vis a vis du savoir et de l'enseignement officiel, je le suis encore plus vis a vis des originaux du type soleil vert dont les references sont les mal aimés du monde scientifique, les livres des familles de victimes/malades etles racontards de sa pharmacienne .

Pendant combien de décennies n'envisageait-on même pas la nocivité du tabac ?
 
Quand a été démontré l'effet cancérigène des goudrons (inhibition gène p53) ?
 
Croyez-vous que les industriels du tabac n'ont jamais influencé des études ou fait de la rétention d'info dans les années 50-80 (quand on a commencé à se poser des questions) ?

Attendez, je crois que je peux le faire aussi:
 
"Pendant combien de siècles a-t-on cru que la terre était plate? Ceci prouve sans conteste que le vaccin contre l'hépatite B provoque des SEP, mais la vérité nous est cachée par l'inquisition espagnole..."
 
J'ai bon?

Il n'y a pas qu'une pharmacienne qui ne veut pas du vHB. Regardez un peu autour de vous.
 
Anecdote : je me suis un peu pris le bec sur les vaccinations avec une médecin de la médecine préventive de l'université de ma ville (sur obligation vaccinale ou pas, les allemands qui ne veulent pas du BCG, etc). Au bout d'un quart d'heure, elle a fini par avouer qu'elle "ne conseillait pas la vaccination anti-hépatite B "(sauf pour carrières de santé parce que c'était la loi).
 
(je sais très bien que certains envisagent que tout n'est pas évident dans cette affaire, je lis les posts)

une derniere fois parceque j'ai autre chose a faire que perdre de l'energie dans un pseudo débat ...
Que les vaccins aient des effets secondaires parfois graves est probable
Que personne n'ait encore pu mettre en evidence un lien evident et direct entre le vaccin contre l'hepatite et la SEP est une évidence ce qui ne signifie pas que ce lien n'existe pas dans certains cas.
Si ce lien n'est pas aussi evident ou apparent que vous le suggerez c'est plus parceque cette complication si elle existe est tres rare que parce que les groupes pharmaceutiques s'ingenient à le cacher.
la nocivité du tabac que vous prenez en exemple est connue de tres longue date et son rôle comme co- carcinoigene également.
les industriels du tabac n'ont jamais empéché les pneumologues d'en dénoncer les effets...
quand a l'effet nocif des goudrons il est egalement connu de longue date même si le role precis de tel ou tel inhibition de gêne est de découverte plus récente.
enfin et pour finir si un evenement est difficile a mettre en evidence cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas cela signifie simplement qu'il est rare et le message ne doit pas être ne vaccinez pas contre l'hépatite mais soyez plus selectif de façon a eviter d'hypothetiques accidents.

 
   
Moi aussi je commence a en avoir marre de cette prose stérile, dénué d'argument et sans source, qui reviens sans cesse malgres les contre-arguments depuis 17pages...
Donc finis de deverser des conneries sans relache, c'est soulant

J'ai été vacciné par obligation. Ma grand mere en outre est morte de la sclerose emplaques.
 
Je ne suis pas sûr que le lien entre le vaccin et la maladie ai été prouvé. Ce dernier est tjs obligatoire dans certains pays

t'as pas sanctionné, j'espere...ca ne ferait que renforcer la these du complot.
pour ma part, j'ai arrete d'essayer d'argumenter depuis mon 3eme post

Non je n'ai pas sanctionné, mais ce topic tournant définitivemnt en rond on y mettra un terme si ca continu ainsi.

c'est vrai qu'on ne va pas tres loin...

 
Surtout que c'est pas forcément nécessaire d'avoir trois topics avec exactement le même débat qui tourne en rond, avec les mêmes arguments et contre-arguments  

A la base les sujets etaient différent mais bon il est exact qu'il y a une occupation de l'espace par des dialogues de sourd.
Comme le sujet est réccurent, qu'il peut etre intéressant et informatif, même si avec toujours les même élucubrations; pourquoi ne pas faire un topic unique vaccins (proposé serieusement ou non plus haut il me semble), ça evitera au moins de tourner en rond en plusieurs lieux distincts.
 
Edit: ortho, remise en forme, pardon aux familles tout ça...

Pas vacciné, au collège, je me suis vite barré après la premiere piqure pour savoir si je réagissait, j'aime pas les piqures ^^°

Ouah, j'ai faillit me retrouver avec une hepatite C la !!!
J'suis alle pour un simple test VIH, et au resultat le HPC etait positif... Le lendemain j'fais un test HPC dans un labo specialise, negatif aux deux tests... 24h avec les boules !!!

L'alumimium dans les vaccins (comme le mercure, jusqu'à ce qu'il soit progressivement supprimé), c'est un problème.
 
Le vaccin HB, qui est, avec le BCG le vaccin le plus contesté, même par le personnel de santé vaccinaliste, est un autre problème.  
 
Mais il est vrai que l'on comprend mieux lorsque l'on vit une situation perso que lorsqu'on lit des mises en garde. Alors, faites vous vacciner, et surtout REvacciner, je ne demande que çà, finalement. Mais que tous soient informés, et qu'il n'aillent pas pleurer ensuite.
 
On vient de dévoiler récemment que Philip Morris avait fait de la rétention d'info aussi sur le tabagisme passif. Vous êtes trop jeunes pour savoir que dans les années 70, il y avait polémique sur les effets du tabac, et certains médecins (financés par devinez qui) dissociaient causalité/corrélation entre tabagisme et cancers.
 
Encore une fois, je cherche les arguments prouvant que l'explosion des SEP et maladies neurologiques graves d'étiologie inconnue n'a pas comme facteur déclanchant le vHB (selon prédisposition liée au HLA). Ou alors, l'EXPLICATION non-vaccinale de ce pb de santé publique. Je cherche les méta-études sur toutes ces personnes malades et le fait de savoir quel % a été (re)vacciné avec vHB.
 
Parmi toutes les erreurs qu'a faite la médecine, et qu'on a reconnu ex post, on a l'impression que cela fait mal encore aujourd'hui de retirer ses oeillères et de reconnaitre que ce vaccin apporte plus d'inconvénients que d'avantages. Mais rapporte beaucoup aux labos, évidemment, en tant que tel ou en dommages colatéraux (Avonex contre la SEP...).
 
A moins d'attaques perso, je n'interviens plus pour le moment sur ce fil. Reste plus qu'à attendre...

quel age avais tu en 1970 pour dire que les autres étaient trop jeunes pour se souvenir????????
 
au fait pour la soi disant explosion des maladies neurologiques t'es tu posé le problème du meilleur suivi et des diagnostics plus facilement faits de certaines maladies non diagnostiquées auparavant?
enfin ta méthodologie est encore une fois totalement fausse et faussée puisque partant du postulat que le vaccin est en cause tu cherches des preuves qui montreraient qu'il ne l'est pas......ca laisse réveur sur tes qualités scientifiques et ton argumentaire.

16 ans, et il n'est pas interdit de lire des revues anciennes, notamment médicales ; avec 10 ou 20 ans de recul, c'est très rigolo.
 
Personne ne disculpe les fabricants de cigarettes de leur responsabilité dans les retards de la prise de conscience en Occident, non ? Voilà un point d'acquis. (Même Kouchner en a parlé).
 
Maladies non diagnostiquées ? laissez-moi rire !
 
Je l'ai déjà dit : une SEP peut être diagnostiquée "maladie neurologique d'étiologie inconnue" (disons "MNEI" ), mais pas comme rougeole. Donc, le système des vases communiquants n'apparaissant pas de 95 à 2001, ceci n'est pas un argument, car tous les graphiques, y compris les MNEI ont une pente bien plus élevée depuis. Alors ?
 
Enfin, c'est aux instances, aux autorités médicales d'expliquer l'ORIGINE, la CAUSE, comme elles l'ont fait pour les mésotheliomes (->amiante). Donc, dans ces problèmes qui deviennent graves et coûteux en santé publique, qu'on nous dise si c'est : soit le vaccin, soit autre chose.
 
Le mutisme et l'ignorance et les cris d'offraie offusqués ne font pas avancer la santé.

T'as loupé medecine soleil vert?

pour le moment personne ne peut te repondre et ce n'est pas parceque tu es persuadé d'avoir la réponse que celle ci est correcte .
ma démarche comme celle de beaucoup de médecins n'est pas de nier a priori mais d'exiger des preuves qui se tiennent et de travailler dans mon domaine à les apporter.
Ta démarche est toute contraire elle est de partir d'un a priori et de tenter de batir des preuves a partir de ce que tu crois.
POur en avoir discuté récemment avec quelques médecins dont des neurologues l'émergence ou plutot l'explosion que tu décris n'a rien d'aussi évident et peut effectivement s'expliquer en grande partie par un meilleur recueil épidémiologique et une meilleure connaissance des données.
 
pour en revenir a ta premiere affirmation concernant l'age des gens ici presents, tu reponds en disant que certes tu étais jeune a l'epoque mais que rien n'interdit de lire les revues de l'epoque... il me semble que cet affirmation est valable pour tous quelque soit leur age actuel et je ne comprends alors pas bien ton argument  (une nouvelle fois)

 
Non, j'ai Bac + 5 ; j'ai jamais voulu faire médecine, et d'ailleurs je croyais aux vaccins à l'époque.
Pourquoi cette question ?

J'essaie juste de comprendre ton interet dans cette histoire.
J'ai pas tout lu du topic mais tu as eu des proches atteints de maladie neurologique?

J'explique en partie mon "intérêt" dans l'autre fil, sur l'aluminium dans les vaccins.
 
Ma santé et celle de ma famille m'importe plus que la santé financière des labos, c'est une évidence.
 
Il est un fait que les vaccins sont de moins en moins acceptés dans notre pays (l'affaire du vHB a certainement été le catalyseur), par des parents d'un bon niveau socio-culturel, y compris par des médecins (en privé). Il serait utile que le personnel médical (et surtout ses tutelles) se rende compte de la méfiance grandissante et des problèmes liés aux vaccins et non pris en compte (pharmacovigilence aux oubliettes). je pourrais faire une liste de la situation sur mon lieu de travail, c'est assez édifiant.
 
Les media grand public le constatent et s'en mèlent : Sciences et Avenir, avec la liste des vaccin à risque (avec alu), Le point, il y a un mois ou deux ("pourquoi les vaccins font peur" ), etc.
 
Pour ma part,
 
1° les vaccins ne se justifient pas sur le plan scientifique (ils n'ont jamais fait leur preuve expérimentale et à grande échelle, comparativement) : au départ, il a suffit d'un seul cas (Meister avec Pasteur) pour en faire une généralisation. Avouez que comme pirouette statistique, on n'a jamais fait mieux.  
2° la mise en avant scolaire et médiatique des vaccins (et des vaccins seuls) face aux maladies infectieuses est portée par des intérêts économiques et idéologiques (je développe pas)
3° du point de vue éthique, rien ne justifie qu'on m'impose une injection de substances que je ne souhaite pas (c'est anti-constitutionnel), évidemment en occultant tous les risques que cette injection entraine, pour une protection qui va de 50 à 95 % en théorie.
 
Pour finir tout ceci nourrit la défiance grandissante envers la médecine allopathique (je ne me soigne pas à l'homéo, rassurez-vous).
 
Est-ce qu'avec la peine que je prends ici, vous comprenez mieux pourquoi il y a problème ?

1° les vaccins ne se justifient pas sur le plan scientifique (ils n'ont jamais fait leur preuve expérimentale et à grande échelle, comparativement) : au départ, il a suffit d'un seul cas (Meister avec Pasteur) pour en faire une généralisation. Avouez que comme pirouette statistique, on n'a jamais fait mieux.
 
J'enleve mon drapal, c'est sur qu'avec ce genre de discours on ira pas loin.
Honte à Pasteur tant qu'on y est !

 
Je crois que tu ne comprend rien des sciences médicales modernes, voir de la science en générale > tu sais mais ne comprend rien.
Enseigner dans une matière scientifique ne fait malheureusement pas des tes raisonnements des raisonnements rigoureux.
Tu es aveuglé par la certitude d’avoir raison, inapte à entendre autre chose que ce tu as érigé en dogme, ton comportement est dictatorial et dangeureux.
Il à un grand espace entre la connaissance, l'usage que l'on en fait et la capacité d'utiliser ces connaissances pour batir un raisonnement sensé, rigoureux et/ou scientifique.

J'admettais les vaccins avant et c'est justement depuis que j'ai commencé à raisonner que je me suis aperçu (aide de livres, conférences, etc) que ces trois points clochaient. Et croyez bien qu'il y a un paquet de gens qui pensent pareil. "Casser le thermomètre ne fait pas baisser la fièvre".
 
Ah lala, on ne touche pas à Pasteur, en France ; sacrilège ! Mortification des adeptes ! Ne cherchons pas à déboulonner l'image du saint homme, oublions que : "1 cas = significatif", oublions la triste histoire du jeune Royer (mort de l'inoculation vaccinbale de la rage paralytique du lapin).
 
Dogme ? Dictature ? Tiens, c'est exactement ce que je pense, et je vais commencer à l'écrire aussi.
 
Petite enquête sur mon lieu de travail :
 
1° Surveillante d'internat : "la médecine du travail m'a obligé à faire la vaccination antiHB il y a quelques années ; juste après, j'ai eu un de ces mal de tête pendant une semaine, au point d'aller voir un médecin qui m'a répondu que ce n'était pas en rapport avec le vaccin, qui était sûr, et que j'étais bien la seule à me plaindre.
Mais depuis, on ne m'a plus jamais demandé de rappel ni dit que c'éatit obligatoire". Je coupe les commentaires d'appréciations suivants.
Décrèter "obligatoire" un vaccin (c'est pas de l'eau bénite) qui ne l'était pas, le faire croire aussi à des millions de lycéens, c'est pas de la dictature çà ???

 
va tout de site ouvrir un bouquin de statistique pour apprendre ce qui est considéré comme significatif.
Un cas n'est pas significatif.

"Ma boulangère m'a dit, etc" , un cas (voir 3 parfois, ben ça!) -> généralité significative. Même schéma sans arrêt répèté, apparemment on ne connaissait pas les stats à l'époque de tes études, ou alors tu n'y es pas allé. De telles lacunes sientifiques me sidèrent chez quelqu'un qui se prétend diplômé de biol... Des fautes de raisonnement basiques en plus... Pour toi qui aime tant raisonner (ce qui est une très bonne chose), n'oublie pas qu'un bon raisonnement s'applique avec les outils adéquats, sinon c'est juste du caca de pigeon et tu te rends ridicule.  
Enfin, bonne chance quand même.
 
Edit: Grilled  

 
Tu nies donc que la disparation ou la limitation de certaines maladies grave est dus aux vaccins  
 

Tout le système de vente de médicaments est à revoir. Le vaccin n'a rien de particulier dans ce contexte.
 

Tu sais que certaines maladies ne disparaissent pas parce qu'un nombre faible de la population refuse de se vacciner ? T'as lu le topic au fait ?
 
Donc parce que TOI tu refuses de te vacciner, cela engendre l'obligation pour TOUTES les générations nouvelles de se vacciner. Tu le vois la dimension éthique et l'obligation, c'est bon ?

Genesis, c'est bien ce que je disais : à partir d'1 cas (Meister), Pasteur en a fait une généralité. Cà peut paraître logique qunad on promotionne les vaccins, mais c'est limite du point de vue statistique.
Ne pas faire de contre sens.
 
Concernant les 3 erreurs de diagnostics vécus, c'est beaucoup pour moi, vu les cas rarissimes où j'ai eu un diagnostic. mais bon, le topic n'est pas sur l'évaluation des diagnostics.
 
Elémént d'évaluation d'une vaccination : le BCG, vu par l'OMS (qu'on ne pourra pas suspecter d'être "antivaccins" ) :
"Despite the massive use of BCG BCG vaccines for many years, it is difficult to demonstrate their effect on tuberculosis morbidity in national or population statistics
http://www.who.int/vaccines-docume [...] ww9943.pdf
voir :10 Impacts
 
Il y a aussi un article du Pr Grosset (pneumologue) dans Prescrire déc 1988. Et aussi La Recherche, il y a deux ou trois ans.
 
Alors que pratiquement tous les pays du monde ont abandonné l'obligation vaccinale du BCG ou l'utilisent pour les groupes à risque (p. ex. amérindiens au Canada), la France continue à maintenir l'obligation pour tous.
 
 
Pas besoin de savoir raisonner à un niveau élevé pour comprendre qu'il y a un blème ici. Qui est ridicule ici ?

toi

 
A te lire, on a l'impression que toute la politique de vaccinations actuelles (quelque qoit la maladie) découle du cas Meister, ce qui est pour le moins abusif. Même Pasteur ne s'est pas arrêté à ce cas. A te lire, il n'y a jamais eu d'études épidémiologiques depuis cette première vaccination, ce qui est complètement faux.
 
Je trouve que le raccourci que tu utilises est de la désinformation pure et simple. Tu pourrais au moins appuyer une énormité pareille par des arguments, sérieux si possible.
 
Pour t'éviter de répondre à côté, je suis le premier à penser que le vaccin anti-rabique mis au point par Pasteur était très dangereux. Cela n'est pas surprenant, il s'agissait d'une technique radicalement nouvelle chez l'homme (la vaccination anti-variolique de Jenner étant un cas à part) et il aurait été surprenant que tout marche du premier coup. Le résultat était déjà impressionant quand on pense qu'à l'époque, on ne savait pas ce qu'était un virus et qu'on ne connaissait pas le système immunitaire. Mais soyons clair, je n'aurais jamais accepté ce vaccin, sauf en cas de morsure particulièrement grave. Ce vaccin de Pasteur est de toute façon hors sujet car il n'est plus utilisé depuis longtemps et qu'il a été remplacé par un vaccin beaucoup plus sûr.
 

Pour les avatars de Pasteur (il y en a eu d'autres), c'était pour ricanner et rappeller que la manipulation scientifique a toujours existé. Mais j'imagine que les médecins qui n'étaient pas d'accord avec lui ou dénoncaient la dangerosité réelle du vaccin ont été vite muselés.  
 
Pour les études épidémiologiques, ben justement, j'ai donné le lien de l'OMS sur le BCG ; alors ?
 
Quelle est l'incidence actuelle de la tuberculose en Allemagne (BCG déconseillé), aux Pays-Bas (sans BCG) et en France (avec BCG obligatoire) ?

Donc je suppose Soleil Vert, que la recherche d'un vaccin contre le Sida, la grippe aviaire et autre saloperies du genre, n'est pour toi qu'un vaste complot dirigé par les chinois du FBI avec le but unique d'engraisser les labos pharmaceutiques

 
En quelque sorte, c'est aussi mon avis.
Sauf que plutôt que d'utiliser les termes "vaste complot", je parlerai plus d'une fumisterie. Les labos ne sont pas philantropes, ça n'est pas un secret, même pas pour ceux qui défendent la thèse officielle.
Est-il si inconcevable que cela d'imaginer qu'aujourd'hui, le profit compte bien plus que n'importe quelle cause humanitaire ?
 
J'ai récemment appris que Bill Gates offrait plusieurs milliers (millions?) de dollars pour un vaste programme de vaccination en Afrique.
Mais ne pensez-vous pas qu'avant d'aller les piquouser de la sorte, ne vaudrait-il mieux pas d'abord s'assurer qu'ils aient des conditions acceptables (eau potable, nourriture...)
Il est indéniablement admis (je vous mets au défis de me prouver le contraire) que les maladies se développent plus facilement et plus rapidement là où règne l'insalubrité et une mauvaise hygiène.
 
Alors si on fait preuve un minimum de bon sens, quelle devrait-être la priorité : des vaccins ou de l'eau potable/nourriture ?

Si on fait preuve de bon sens, on est pas binaire, manichéen et aussi dichotomique que ça. La question n'est pas de choisir un truc avant un autre. On peut, et on doit, faire plusieurs choses à la fois.  
 
Rendre l'eau potable ne guérit pas du sida ou de la tuberculose, je pense que c'est quand même pas compliqué à comprendre. Mais rendre l'eau potable est fondamental bien sur. On doit attaquer plusieurs fronts à la fois.
 
Et non les labos ne sont pas philantropes. Et c'est bien pour ça qu'ils ne vont pas non plus produire des médicaments et des vaccins qui ne servent à rien, que personne n'achètera. Parce que vos thèses là sous-entendent que les décideurs en terme de santé publique et mondiale ne vont QUE dans l'intérêt financier des labos sans chercher l'intérêt des populations.

ecliptux : je ne vois pas qui voudrait démontrer le contraire de ton "quasi-pléonasme" (le lien est connu et demontré)

Qu'est-ce qui est connu et démontré