Reprise du message précédent :

Justement pas, sujet, objet direct, objet indirect, complément circonstanciel, ce sont des fonctions grammaticales a peu près universelles, par contre on a rarement une correspondance parfaite particule grammaticale dans une langue <-> fonction grammaticale.  Typiquement, selon la classe (en général sémantique) verbale, o va marquer le COD, ou bien un complément circonstanciel de tel ou tel type.
A+,
 

試験を受ける方頑張ってください！

demander a quoi sert la particule を à un japonais dans la phrase au sens large du terme, est tout aussi ridicule que de demander à quoi sert le mot "eau"  dans la phrase française, car suivant le contexte ca change. Il serait plus judicieux de demander comment on reconnait un COD dans une phrase japonaise, ce qui permet de restreindre un peu plus le choix.

Tu peux donner un exemple, car je ne vois pas de tel emploi pour no à priori.
A+,

ben の en tant que sujet d'un mot/adjectif de qualité verbale se retrouve dans les propositions déterminantes:

page 462 du kunio kuwae tu as quelques exemples

si je retombe sur un exemple dans mes cours de civi, je te le montrerai aussi, mais a cette heure ci, j'ai pas la force de tout me repasser

a la page 182 du kunio on t'explique que si le sujet d'etait marqué par ga dans une phrase normale il sera marqué par no dans la déterminante.

tiens je suis tombé sur une:

負担の増した農民たちは、徴兵令に反対して各地で血税ー撲をおこしたが、徴兵による新しい軍事力は、維新の諸政策を進める上で、政府の大きな支えとなった。

edit: si tu considere pas futan comme le sujet de la determinante, faudra que tu m'explique comment tu rentres la dedans

Ah oui, merci, j'avais oublié ce cas marginal.

Par contre a la page 182 du Kunio Kuwae, ça me semble plus que vaseux, parce qu'il donne plein d'exemples ou ga est employé avec une proposition déterminante: 戦争が終わった日 Bon, dans ces exemples, la proposition détermine un nom et nom pas un prédicat, c'est peut être pour cela, mais il ne le précise pas.

Il y a des omissions: l'emploi de no en remplacement de ga en cette position est soumis à un certain nombre de contraintes: que le proposition déterminante soit courte, et qu'il n'y ait pratiquement rien entre le sujet et le prédicat (pas de COD ou de complément circonstanciel par exemple), bref que no, comme pour deux noms, lie assez étroitement les deux termes. Noter que c'est une question de style courant, car certains auteurs (Sôseki est le plus connu, utilisent systématiquement no, si j'en crois Reiko Shimamori).

J'ai pas trouvé de grammaire claire sur le sujet. Normalement, même dans une proposition déterminante, c'est ga qui marque le sujet (sauf dans le style littéraire de certains auteurs ou l'on a no), mais dans certains contextes [ proposition déterminante courte, pas de nom entre le sujet et le prédicat de la proposition déterminante (sinon, le no risquerait d'être interprété comme une détermination entre les deux noms), et/ou (j'ai pas assez d'exemples complexes sous la main pour me faire une idée) proposition déterminante déterminant le prédicat de la proposition principale], il est remplacé par no.

A+,

Heu, sinon, durandal2, dans quels cas を est lié à un verbe intransitif?  
 
Pour moi, をest toujours rattaché à un verbe transitif et désigne donc toujours un COD, même si c'est un lieu. (Mais, bien sûr, tous les COD ne sont pas désignés par を!).
 
C'est pas inutilement lourd de faire le "raisonnement inverse"?

Il y a par exemple les verbes de déplacement comme aruku (intransitif). o y marque le complément de lieu ou se déroule le déplacement.
A+,

 
j'ai géré le niveau 2!!
 
bien content
j'ai lu (presque) tous les textes ^^

Par contre carton rouge à certains (jeunes) coréens et vietnamiens de ma salle de test qui ont pas été foutus de respecter le silence, s'invectivent d'un bout à l'autre de la pièce, font un bordel pas possible avec leurs stylos, etc. Ils rentrent en compétition directe avec nos chers wesh wesh français et c'était bien pénible pour le coup.
 

 
Il serait temps qu'ils comprennent que le Japon c'est pas Disneyland.
 
Enfin voilà, c'est dit.

^^'
 
dans ma salle y'en a 2 ou 3 qui n'ont pas ete foutu d'écrire leur nom et numero sur la feuille d'énoncé et/ou la feuille de réponse, meme apres que les organisatrices l'aient répété 4 ou 5 fois.
 
ils se sont fait pourrir au premier ramassage
 
c'est quand meme ouf les gens incapables de suivre des consignes pourtant plus que basiques..

 
Bah, j'incluais bien ce genre de verbe quand je disais que c'était toujours transitif.  
 
Prenons 道を歩く。
Quel serait donc le raisonnement?
歩くest intransitif. Donc 道 n'est pas un COD, mais par exemple un complément circonstanciel. Et donc を désigne un CC. Et pas un COD.  
CQFD.
 
Je n'aime pas ce raisonnement. Il semble indiquer que la transitivité ou intransitivité du verbe est prédéfinie. Or, un verbe est transitif ou intransitif parce que la construction, préexistante à la classification, l'a fait transitif ou intransitif. Ainsi, on ne dit pas "visiter une ville" parce que "visiter" est transitif. C'est parce qu'on dit "visiter une ville", que "ville" est cod et "visiter" est transitif.
 
Après, pourquoi la construction est telle qu'elle est, c'est aussi une question intéressante.
Si la construction 道を歩く  existe, c'est parce que "les japonais" ont eu le "besoin" d'exprimer le lien entre "歩く" et "道" de cette manière. Pourquoi ont-il eu le besoin de créer le même lien entre "歩く" et "道" qu'entre "食べる" et "りんご". C'est une question intéressante. Mais vouloir à tout prix inclure l'explication dans la catégorisation grammaticale, c'est inutilement lourd.
 
Ainsi, le fait est qu'entre "歩く" et "道", ”on" a ressenti le besoin de mettre le même lien qu'entre "食べる" et "りんご". Ce genre de chose n'arrive pas par hasard. Une langue est vivante, et si cette construction a vu le jour, c'est qu'inconsciemment ça correspondait à ce qu'"on" avait envie de dire. Ce lien, on peut décider de l'appeler "croutchitivité". Et ce qui est sûr, c'est que si dans りんごを食べる, 食べる est croutchitif, alors dans 道を歩く、歩くest croutchitif aussi.
 
Etant donné que j'ai un esprit obtus et que je refuse de m'ouvrir à l'esprit mystérieux des japonais, je propose que croutchitivité = transitivité.
 
Dans 道を歩く, 歩くest transitif. Et 道 est un "COD" (en cela que c'est le nom qu'"on" donne à la fonction du complément qui est lié à un verbe par un concept qu'"on" a appelé transitivité ), même si c’est un lieu. Et ce COD est marqué par を. mon CQFD à moi
 
Qu'en penses-tu? (et je dis tout ça en toute gentillesse et avec tout le respect que je dois à ceux qui ont étudié de façon poussée le japonais. Ce sont juste des choses auxquelles je réfléchis de temps en temps, et qui sont finalement marginales dans la maîtrise du japonais. )

Ma-gni-fique

Non. C'est une notion universelle de valence verbale.
La différence entre un verbe transitif et un verbe intransitif, c'est que le premier a toujours un COD, qui est explicite, ou implicite par le contexte.
歩く est un verbe intransitif, parce qu'en japonais, 昨日歩いた。à un sens, sans supposer aucune information supplémentaire implicite (sauf le sujet, établi par le contexte d'élocution). C'est pour cela que 道を est un complément circonstanciel dans la phrase 昨日道を歩いた。parce qu'il ajoute une circonstance à une phrase qui a déjà un sens sans cet ajout.
 
Noter que si la notion de valence verbale est une notion de grammaire universelle, sa transposition dans les langues est variable:
Un verbe comme rêver qui est intransitif en français se comportera comme un verbe transitif (avec un objet implicite, pas explicite) en géorgien ("rêver [un rêve]" ).
Dans certaines langues, un verbe transitif porte obligatoirement la marque de l'objet (nahuatl par exemple, ou chinois) et ne peut être intransitif, dans d'autre, un verbe peut être transitif ou intransitif (en français manger par exemple).
La notion de valence ne concerne pas que les verbes transitifs et intransitifs mais aussi les verbes bitransitifs (un sujet, un objet et un bénéficiaire [ex: donner quelque chose a quelqu'un]) voire plus dans certaines langues.
A+,

Tiens, au fait, j'ai posté ça hier sur un autre forum, en réponse à quelqu'un qui demandait comment reconnaitre les adjectifs en -i (ie "verbaux" ) des adjectifs en -na (ie "nominaux" ). Je reposte ici ma réponse afin que tout le monde en profite:

Il n'y a pas de règle. Il faut l'apprendre
Les adjectifs "en i" se terminent par ai, oi, ui, ii (et pas ei) donc si tu as un adjectif qui se termine par ei, tu sais qu'il va prendre na. Mais la réciproque est fausse: Il y a des adjectifs "en na" qui se terminent par ai, oi, ui ou ii. Voici une liste des plus courants et leur traduction approximative.
嫌い kirai - détester, avoir horreur
幸い saiwai - de manière chanceuse/heureuse
重大 juudai - sérieux, important
寛大 kandai - avec générosité
莫大 bakudai - énorme
偉大 idai - grand, important (anglais "great" )
広大 koudai - vaste, immense
巨大 kyodai - énorme, gigantesque
盛大 seidai - grand, superbe
痛快 tsuukai - de manière extrêmement plaisante, excitante
愉快 yukai - plaisant
不愉快 fuyukai - déplaisant
案外 angai - inattendu
意外 igai - inattendu
有害 yuugai - dangereux (pour la santé physique ou mentale)
無害 mugai - sans danger
不可解 fukakai - incompréhensible
曖昧 aimai - ambigu, vague
心配 shinpai - avec anxiété, soucis
詳細 shousai - avec précision, détail
多才 tasai - avec talent
容易 youi - simple, facile
得意 tokui - être doué pour, avec talent
随意 zuii - a volonté, selon votre plaisir
セクシー sekushii - sexy

A+,

Je suis d'accord sur ta définition. Forcément
 
Mais elle ne permet pas d'en déduire que 歩く est intransitif par nature.
 
ça peut très bien être un verbe transitif utilisable de façon intransitive quand le COD n'est pas exprimé.
 
Tu ne peux donc pas prouver que 歩く par le fait qu'il n'y a pas de COD, si t'as prouvé qu'il n'y a pas de COD parce que 歩く est intransitif. ça n'a rien prouvé au final.
 
Par exemple, étant donné que le lien entre 歩く et le lieu où l'on marche est le même qu'entre 食べる　et ce qu'on mange... rien n'indique que quand tu dis 昨日歩いた, le lieu où tu as marché n'est pas tout aussi sous-entendu que ce que tu as mangé dans "昨日食べた”. Pareil entre "パリまで歩いた”　et ”６時まで食べた”。　Si tu "歩く”　jusqu'à Paris, t'as bien 歩くをquelque chose, tout autant que si tu "食べる”　jusqu'à 6 heures, t'as bien 食べるをquelque chose.
 
Je vois donc en 歩く un verbe transitif utilisable de façon intransitive quand on ne souhaite pas exprimer le COD.
C'est juste que le sens de ce verbe rend l'expression du COD rare, parce que c'est une information peu intéressante.
 
 
update : j'ai répondu sans voir ton update. Et je vois donc qu'on suit les mêmes pistes.
Au final, rien ne prouve que 歩く est intransitif par nature ou transitif avec le COD rarement exprimé. Et, de mon point de vue, je ne vois donc aucun intérêt à prendre la première solution quand la seconde normalise non seulement aruku, mais aussi la particule を。  
Tout en prenant en compte le fait que ce n'est pas pour rien que la langue japonaise a sélectionné ce lien de transitivité  parce que, pour une raison XYZ, sûrement inconsciente, la transitivité correspondait au sentiment qui relie la personne qui marche à l'endroit où elle pose ses pieds. Tout autant que ce qu'elle mange. Et donc を. C'est fort, ça ne mérite pas d'être gommé!
Car en faisant de aruku un verbe intransitif par nature, ça donne l'impression qu'on n'écoute pas ce que la langue a à nous dire : c'est juste un CC de lieu, mais il est marqué par を. No big deal!
 
Pour résumé
歩く＝Transitif
ça simplifie 歩く, ça simplifie を, et en prime ça met en lumière quelque chose que la langue veut nous dire!
Pourquoi résister à la tentation?

question anki : ceux qui l'ont et l'utilisent sur ipod, vous utilisez quelle version ? la version sans jailbreak ? ou avec ?
vous recommanderiez d'installer laquelle?
 
doumo

Parce qu'il est bien trop facile de vouloir faire coller une particule grammaticale a un cas précis. L'exemple par exemple du latin, ou de pas mal d'autres langues, montre que c'est hélas bien plus hétérogène le plus souvent.
Le critère de transitivité assez souvent retenu par les grammairiens japonais est la possibilité de la mise à la forme (dite parfois de passif-accompli) en -te aru  (on aura une forme de sens être mangé pour 食べる mais on en aura pas pour un hypothétique sens "être marché" pour 歩く).
 
Martin classe les verbes non-dérivés admettant un complément en o en 3 classes, selon qu'ils admettent  
A) La conversion passive A-ga X-o V-(r)u => X-ga A-ni V-(r)are-ru
B) La conversion de passif accompli X-o V-(r)u => X-ga V-(i)te aru.
Les verbes transitifs d'action satisfont a A et B  ex: 本を読む / 本が読まれる / 本が読んである
Les verbes transitifs d'émotion satisfont à A mais pas à B: 春を待つ / 春が待たれる
Les verbes quasi-intransitifs (parfois appelés transitifs de mouvement) ne satisfont ni a A ni a B: 空を飛ぶ
 
A+,

(il est super sympa sympa ce tomic quand il prend cette forme continuez, lurker est un vrai plaisir merci )

Vi, heureusement qu'on ne raisonne pas en formules de maths quand on parle.

Y'a moyen de trouver les réponses du JLPT sur internet?

Pour le 2kyuu?
- Lecture, écriture et vocabulaire - Sujet
- Lecture, écriture et vocabulaire - Correction

- Compréhension de texte - Sujet
- Grammaire - Sujet
- Correction

- Ecoute - Sujet (Script, pas de fichier audio)

Calculer votre score au JLPT 1 et 2

(honteusement piqué sur le forum japon)
A+,

 
Merci beaucoup!!!
 
bon j'ai quasi tout bon en voc/kanji (je dirais 85%), par contre moins bien réussi la grammaire que prevu (~50% je dirais... )
l'oral pas mal, score difficile a dire, mais au dessus de la moyenne.
c'est plutot bien parti.

Parait qu'il y avait deux gamines de 6-8 ans, au premier rang, qui passaient le 2kyuu.
A+,

 
je confirme, j'etais meme 2 places juste derrière ^^
 
y'avait un adulte avec elles (le pere je présume)

à 6 8 ans ? pas mal

J'suis sûr qu'elles étaient nulles en kanji d'abord

Mais c'était probablement des tueuses en compréhension orale ^^

 
on se rassure comme on peut

et puis est ce que je passe un examen de français moi ?

 
   
 
J'aime bien transitif de mouvement. (j'aime pas spécialement quasi-intransitif par contre. ça veut pas dire grand chose). C'est donc en gros des verbes transitifs dont la spécificité ne se voit que parce que certaines formulations passives sont impossibles. On en fait donc des verbes intransitifs... alors que sur d'autres points ils ne sont pas non plus 100% compatibles avec l'intransitivité.  
Il faut quand même avouer que c'est pas très folichon folichon...
 
Aujourd'hui, j'ai tenté de placer cette phrase (dans le contexte, ça pouvait coller à plusieurs valeurs du passif, ce qui m'arrangeait) この道はたくさん人に歩かれる。Elle est passée sans problème avec 2 personnes. Je leur ai fait remarquer ensuite. Et les deux fois, ils ont réfléchi 10 secondes avant de dire qu'effectivement, ils ne le diraient pas. Mais que si on leur dit, ça passe sans problème. ça passe et ils ne savent pas pourquoi.    
(Tandis que この道が歩いてある, là, ça passe pas du tout. ça leur écorche trop les oreilles. )
 
Mais quand même, va mettre un verbe intransitif par nature qui se met pas au passif au passif et en spécifiant un complément d'agent, n'importe quel Français lambda te regarde de travers.
 
 
Enfin voilà. Merci en tout cas de m'avoir éclairé avec la vision "officielle". Je ne sais pas encore si je suis convaincu

Oui, en fait Martin explique qu'on ne peut pas convertir 人が道を歩く。 (On marche sur la route) en *道が人に歩かれる。 (*La route est marchée par des gens) mais que par contre, on peut la convertir en わたくしたちが人に道を歩かれる。(Nous subissons le fait que la route soit marchée par des gens = Nous subissons le fait que l'on marche sur la route). Et il précise que même si certains locuteurs acceptent une phrase comme どの道を歩いてある。et どの道が歩いてある。ce n'est pas le cas de tous (la première forme étant nettement plus acceptable que la seconde), d'autres locuteurs rejetant ces formes ce pourquoi il considère que la transformation B n'est admissible pour les quasi-intransitifs.

Mais c'est vrai que dans la section suivante ou il traite des objets, il parle d'objets affectifs pour ceux des verbes transitifs d'action, d'objets cathétiques pour les verbes transitifs d'émotion, et d'objet de traversée pour les verbes transitifs de mouvement [auxquels on peut ajouter des objets allatifs pour les verbes transitifs de mouvement qui utilisent o comme un substitut à kara] donc il adopte le point de vue que ce sont des verbes transitifs [Ce que ne fait pas la plupart des autres auteurs]. En allant voir plus loin, en fait, il définit les verbes intransitifs comme ceux n'acceptant pas (sauf dans des tournures exceptionnelles] de complément en o, et donc les autres comme des verbes transitifs.

La plupart des autres auteurs en fait considèrent au moins 4 classes de verbes correspondant a celle ici des intransitifs/transitifs d'action/transitifs d'émotion/transitifs de mouvement, et ne considèrent comme transitifs que les transitifs d'action. Bref, c'est peut être plus une querelle de vocabulaire qu'autre chose [sauf si on passe au niveau des fonctions grammaticales universelles liées à la notion de valence verbale]

Note-à-benêts: Quand je parle du Martin, il s'agit bien sur de A Reference Grammar of Japanese de Samuel E Martin, Yale University Press, 1975, un énorme pavé de 1200 pages grand format qui est vraiment un ouvrage de référence (mais pas du tout un ouvrage d'apprentissage), et qu'on trouve en réédition à un prix relativement acceptable.

A+,

et suki ?

suki, il finit pas en voyelle+i, donc on risque pas de le confondre avec un adjectif en i
A+,

 
je viens de me le commander, certes j'aurais pas a le compulser a chaque point de phrase, mais il a l'air passionnant du point de vue linguistique, j'ia bien aussi envie de me commander la langue japonaise au travers des ages du meme auteur

 
nominalisation du verbe 好く, aimer, porter de l'intérêt à

Je l'ai aussi, dégoté par hasard a Paris chez You Feng. C'est un énorme dico d'étymologie (possibles, parce que les reconstructions du japonais ancien ont évolué depuis) des mots Yamato. Même taille que sa grammaire japonaise, soit un bon millier de pages. C'est quand même moins utile que sa grammaire sauf si tu es passionné de linguistique et de japonais ancien, mais alors il vaut mieux acheter les deux tomes du Vovin (A Descriptive and Comparative Grammar of Western Old Japanese) [j'ai que le premier pour l'instant, acheté  presque 100€ chez Junku]
A+,

des nouvelles des nouveaux tests, avec en particulier le N3 ?
 
il y a des liste de voc / knajis dispo ? test toujours prevu pour dec 2010 ?
 
je trouve rien sur le site officiel, et pas de communique sur l avancement ...

Si tu parles du JLPT, on en a parlé il y a une ou deux pages, certains ici l'ayant passé récemment.
A+,

liste des kanji et le voc pour les niveaux 2 et 1:
 
http://docs.google.com/fileview?id [...] MDVk&hl=fr

gilou > je parle de la nouvelle version du JLPT, avec les niveaux N1 a N5, en particulier le nouveau N3
 
mais apparement personne n a d info

Sur la brochure d'inscription du JLPT 2009 il y avait quelques infos.
 
Les niveaux sont donc bien modifiés à partir de 2010, avec un N3 correspondant à un intermédiaire entre le N2 et l'ancien N3.  
Les N1/2 correspondant grosso modo aux anciens N1/2, et les N4/5 correspondant aussi aux anciens N3/4.
Il y aura 2 sessions par an : en juillet pour les N1/2/3, et en décembre pour les 5 niveaux.
 
Concernant la liste des kanjis du N3 rien n'est précisé. Mais pour les 4 niveaux "historiques" on peut donc supposer qu'elles ne changeront pas énormément.