Reprise du message précédent :
«幼い頃、飼っていた可愛い小さい白蛇を、大人たちに叱られて泣く泣く野原に捨てた。»

Le を se rapporte à 捨てた.
En gros, entre le verbe et sa particule, on a rajouté une autre proposition.

Edit :
Pour être plus clair, la phrase pourrait très bien être reformulée/tronquée/réduite en enlevant toute la proposition intercalée au milieu. : 幼い頃、飼っていた可愛い小さい白蛇を捨てた.

C'est ce que je me dis effectivement, mais... le verbe n'est-il pas un peu trop loin de を, quand même, pour qu'ils fassent à ce point une "coupure" avec une virgule et un autre complément assez long juste après cette particule ?
 

Pas spécialement. C’est très courant même.
Je me souviens avoir essayé de lire des nouvelles de 森鷗外 avec des phrases beaucoup plus longues et lourdes que ça. Le genre de truc où tu ne vois jamais arriver le verbe

Je viens de lire l'Edit du message précédent. Bon, soit. On peut donc, comme ça, ajouter une sorte "d'apposition" parfois bien longue entre un " を " et le verbe ?
 
Du coup, vu que comme je le disais, c'est un truc que j'ai souvent lu chez Akutagawa, avec effectivement des phrases encore plus longues que mon petit, j'imagine bien qu'on doit trouver ça chez d'autres écrivains.  
 
Ok, donc dans ce cas, il faut vraiment s'y habituer, je vois ça.

 
Ça se fait aussi à l’oral et dans ce cas, impossible de revenir quelques lignes en arrière pour reprendre le fil en cours de route  

En tout cas, j'ai trouvé quelques exemples dans 羅生門.
 
Dispo sur Aozora en libre droit :
 
https://www.aozora.gr.jp/cards/0008 [...] 15260.html
 
Par exemple :
 
下人は、守宮のように足音をぬすんで、やっと急な梯子を、一番上の段まで這うようにして上りつめた。
 
Ou bien :
 
そうしてこの意識は、今までけわしく燃えていた憎悪の心を、いつの間にか冷ましてしまった。
 
Ainsi que :
 
それから、皺で、ほとんど、鼻と一つになった唇を、何か物でも噛んでいるように動かした。
 
Là encore, ces phrases, avec un peu d'efforts (et de recherche de vocabulaire, car il y a pas mal de kanji "pas Jouyou du tout", même s'il y a quand même qu'il y a des Furigana pour ces kanji sur Aozora pour avoir déjà la prononciation au cas où on connaisse déjà le mot en kana), ça va, j'arrive à comprendre.
Mais alors, cette phrase-là, je galère !
 
それから、足にしがみつこうとする老婆を、手荒く死骸の上へ蹴倒した。
 
Je n'arrive pas à comprendre si le serviteur donne un coup de pied à la vieille accrochée à ses pieds "en direction des cadavres vers le haut", ou bien "à la vieille debout sur les cadavres". Pas simple.
 
Soit dit en passant, je peux vous dire que cette nouvelle est bien morbide avec tous ces cadavres en décomposition et cette histoire de vieille qui arrache leurs cheveux pour en faire des perruques, ça m'a surpris. Mais il y a une bonne atmosphère quand même, assez "désolée", voire désenchantée ; le décor est bien décrit, on s'y croirait. L'histoire est intéressante, et même si le film éponyme Rashômon d'Akira Kurosawa est en réalité inspiré de la nouvelle du même auteur 藪の中 / Dans les Fourrés pour le scénario, le film emprunte quelques petites choses à la nouvelle Rashômon (comme le lieu en question, l'ambiance pluvieuse avec le mec qui attend que ça se calme, ou bien cette histoire de "voler ou mourir de faim" ).

«Et puis, il donna un coup de pied à la vieille qui tentait de s’agripper à sa jambe, la faisant tomber violemment sur des cadavres».
Je traduirais ça comme ça. Faudrait voir sur une traduction française «officielle».
Si je me souviens bien de la scène, ils sont en train de se fritter à l’étage et la vieille atterrit sur des cadavres en contrebas, non ? Je l’ai relue il y a quelques mois mais j’ai plus les détails en tête.

Hmmm, ce doit être ça : elle doit tomber sur les cadavres (quand je disais que c'était morbide, comme nouvelle ! ). Merci.
 
Oui, c'est le moment où le serviteur décide de voler l'habit de la vieille qui se retrouve ainsi toute nue, donc celui-ci s'enfuit sur l'échelle et la vieille essaie de l'en empêcher en s'accrochant à ses jambes (je crois, si j'ai bien compris)
 
D'ailleurs, depuis mon dernier message, un truc m'a frappé, donc je viens de relire en diagonale les trois nouvelles que j'ai lues récemment, du même auteur : en fait, il n'y a pas un seul katakana ! Un truc qui paraît inimaginable aujourd'hui !
 
C'est là qu'on se dit qu'après la guerre, non seulement la société, mais également la langue japonaise se sont radicalement transformées (déjà que bon, pendant l'ère Meiji aussi, le pays a complètement changé) !

 
Je l'ai directement compris comme ta première interprétation.
Dans un ordre plus standard : それから、死骸の上へ、足にしがみつこうとする老婆を手荒く蹴倒した。
 
Le とする semble indiquer que la vieille tente de s'accrocher, si elle l'était déjà on aurait としている à la place, non ?

Après relecture, je m’aperçois que j’ai mal traduit.
C’est le coup de pied qui est violent, pas la chute.

Si elle était déjà accrochée à la jambe au moment de l’action, il n’y aurait pas eu besoin de la structure とする/としている.
On aurait probablement eu un truc du genre «足にしがみついてる婆を» ou autre variation sur le même thème.

Oui, tout à fait, elle "essaie" de s'accrocher à ses jambes avec cette forme "verbe + terminaison volitive en "ou" + とする" (je l'avais quand même compris, mais je l'avais mal exprimé).

Sur Wanikani, je viens d'atteindre le 4eme niveau.
Je dois avouer que c'est pas mal d'avoir un apprentissage déjà tout prêt.
On peut se connecter le matin avant le boulot, il nous donne ce qu'il faut reviser.
 
Sinon j'ai toujours pas mal de difficulté avec la structure de la phrase japonaise.
Les japonais disent que leur langue est super logique, mais cette logique ne me saute toujours pas aux yeux.
 
Je vais essayer de suivre les vidéos d'Organic Japanese with Cure Dolly
https://www.youtube.com/watch?v=pSvH9vH60Ig
 
J'ai entendu beaucoup de bien sur les explications données sur cette chaine sur la construction des phrases.
Même si la voix anglaise est difficilement compréhensible, avec les sous titres, cela va mieux.

Comprendre la logique des phrases, cela va venir avec le temps, particulièrement en écoutant et lisant BEAUCOUP de japonais (de préférence du "contenu authentique", donc fait par et pour des Japonais), mais aussi en parlant japonais avec des natifs, et ce parallèlement à une meilleure compréhension progressive de la grammaire et du vocabulaire. Patience, patience.
 
De mon coté, l'un des trucs qui m'ont le plus "débloqué" chez moi, c'est cette notion de "modificateurs de noms", c'est-à-dire le fait d'apposer à côté d'un nom une proposition (plus ou moins longue) se terminant par un verbe, ce qu'on traduit généralement en français par "proposition subordonnée relative" (donc des phrases du style "Je suis retourné à l'université où j'ai rencontré ma copine", "C'est la personne qui a écrit ce roman", "J'ai pris le premier objet que j'ai vu", etc.). Bref, des propositions avec des verbes qui, finalement, agissent un peu comme des sortes "d'adjectifs" pour "modifier" le nom devant lequel elles se trouvent. Cela m'avait aussi permis de porter un nouveau regard sur les structures suivantes que j'ai ainsi mieux comprises (en particulier pourquoi on ne met pas de particule comme la particule の entre le verbe et les "noms" ) : verbe + こと, verbe + よう, verbe + ため, verbe + とき, verbe + ところ, et j'en passe.  
 
Bref, à partir de là, j'ai compris beaucoup de choses au niveau du japonais et de la logique des phrases, ça m'a vraiment bien débloqué.
 
Autrement, comprendre toute la puissance des particules の et と, toutes les ramifications complexes que ça cache, nous faisant dire "Au final, c'était simple, à côté, les particules は et が ", ça débloque pas mal de choses également dans la compréhension des phrases japonaises et de leur logique.
 
Bref : patience !

Je suis tombé sur un mot que je ne comprend pas tout à fait : 「へっぽこぴー」.
 
Sur cette page, il est dit que 「へっぽこ」 correspond à 'incompétent' ou 'inutile', puis que 「ぴー」 lui a été ajouté.
Est-ce que vous sauriez à quoi ce ぴー correspond ? Est-ce quelque chose qu'on retrouve dans d'autres expressions ?  

 
Le problème c'est que ce n'est pas la même logique que la nôtre, il faut quasiment reprendre à zéro quand on est habitué aux langues européennes. Même avec l'habitude de l'allemand où ils font aussi leurs phrases à l'envers j'ai beaucoup de mal  
 
15ème niveau wanikani, finalement le vocabulaire et la lecture est plus logique que je ne pensais au début (ou alors Wanikani commence par les mots faciles pour ne pas nous décourager trop vite, c'est l'autre possibilité).

ぴー c’est un suffixe comme chan, tan, chama, san, kun etc.
C’est un truc un peu mignon qu’on utilise pour les enfants par exemple.

 
Merci, je ne connaissais pas. Ni chama d'ailleurs  

 
De rien あぽぴー  

 
En allemand, la structure des phrases est telle que le verbe est systématiquement en deuxième position dans la proposition principale à la tournure déclarative. Exemples :
 
- Ich kaufe einen Wagen : "J'achète une voiture", verbe "kaufen" en deuxième position ;
- Heure kaufe ich einen Wagen : "Aujourd'hui j'achète une voiture" : là encore, le verbe "kaufen" est en seconde position.
- Warum kaufe ich einen Wagen ? : "Pourquoi est-ce que j'achète une voiture ? " : là encore, le verbe "kaufen" est en seconde position.
 
 
C'est seulement dans les propositions autres que la principale que le verbe est à la fin (et le verbe est en première position pour les interrogations totales). Cependant, en français aussi, la position du verbe varie. Exemples :
 
- "Achètes-tu une voiture ? " : première position ;
- "Tu achètes une voiture" : deuxième position ;
- "Une voiture a été achetée" : dernière position.
 
Bref, trois possibilités d'emplacement de verbe pour la proposition principale en français, contre une seule possibilité en allemand.  
 
Et ne parlons pas des verbes dits "impersonnels" (ou à tournure impersonnelle) ou simplement intransitifs (ou pouvant avoir une structure intransitive), qui sont rejetés à la fin. Exemples : "Aujourd'hui, à Strasbourg, entre 14h et 16h, il pleuvra" ; "Ce soir, en rentrant à la maison, je vais me laver", "A cause de l'incident d'aujourd'hui, plusieurs personnes se sont blessées"...
 
 
 
Sinon, autrefois, il y avait le latin : verbe très souvent à la fin de la phrase. Exemple avec quelques proverbes célèbres :
 
- Errare humanum est (sed perseverare diabolicum) : "L'erreur est humaine (mais persévérer dans l'erreur est diabolique" ;
- Audaces fortuna juvat : "La Fortune sourit aux audacieux" ;
- Ave Caesar, morituri te salutant : "Avé, César, ceux qui vont mourir te saluent" (ah, là aussi, en français, le verbe est à la fin).
 
 
Après, oui d'accord, la logique japonaise est bien différente de la nôtre. Mais au moins, leur logique est très claire : verbe principal à la fin et puis c'est tout.  

Pas nécessairement, il peut aussi être initial : Timeo danaos et dona ferentes.
C'est certes la tendance majoritaire, le verbe en fin de phrase, mais certains auteurs comme Tite-Live mettent le verbe en avant dernière position...
Et le verbe être est très souvent aussi en avant dernière position, même chez ceux qui mettent les autres verbes a la fin.
Bref, c'est libre, même s'il y a des tendances bien caractérisées.
https://en.wikipedia.org/wiki/Latin [...] b_position
A+,
 

J'avais bien précisé "très souvent", justement. Et même le lien Wikipédia annonce une fréquence de 84% de verbes latins à la fin de la phrase.

 
Ich habe gestern einen Wagen gekauft -> pareil que ton dernier exemple, non?  

"Habe" : deuxième position (pareil avec les deux autres auxiliaires "werden" et "sein" ). "Gekauft" est le participe passé, effectivement en dernière position. Donc c'est encore un cas un peu particulier.

Was ist los ? Wo sind die japanisch sprechen Leute ?

Certes, mais autant en japonais il y a une position finale systématique (et tu as des langues comme le gallois, ou c'est l'inverse, le verbe en tête), autant en latin, c'est une tendance, mais pas du tout une obligation, c'est ce que je voulais souligner. En latin, c'est comme pour les œufs à la coque : la tendance est de les manger en commençant par le petit bout, mais ça n'est pas une obligation, on aboutira au même résultat en commençant par le gros bout.
 
Statistiquement, il y a deux grandes tendances : SOV majoritaire (40%) et SVO (35%), deux ou trois tendances minoritaires, Aucun ordre privilégié (14%), VSO (7%), VOS (2%) et des cas marginaux OVS (1%)et OSV (0,5%) [la somme fait 99,5% car j'ai arrondi]. Ce sont des stats sur le nb de langues, ce qui serait intéressant serait de pondérer par le nb de locuteurs de chaque, il se pourrait bien alors que SVO passe en tête, vu que le chinois et l'anglais sont dans ce cas.
 
C'est un découpage qui n'a pas toujours de sens : dans les langues des Philippines, c'est le prédicat qui est en tête, systématiquement, qu'il soit verbal ou non. Mais de toute façon, la notion de sujet et objet n'y a pas de sens (le verbe distingue un complément (en y incluant sujet et objet) particulier, en principe l'objet défini s'il y en a un et que la phrase est avec une orientation basique, mais cela peut être n'importe quel complément, même un circonstant).
 
A+,

C'est sûrement le SVO qui domine en terme de locuteurs car il y a l'anglais, l'espagnol (il me semble), les langues chinoises et arabes, le hindi et d'autres langues indiennes...
Pour le SOV, on trouve principalement les langues turques et perses, le japonais, le coréen, le latin.
 
Pour le latin, quand bien même il y a des variations, ça reste une langue avant tout classée SOV. De même que le français reste une langue classée SVO, quand bien même il existe des structures SOV et VSO.

Une question sur la vision grammaticale des vidéos Cure Dolly.
Est ce que c'est une vision spécifique à cette personne ou une vision "plus globale" ?
 
Pour décrire sa vision, elle compare la phrase japonaise en utilisant des trains : locomotive + wagon avec différentes couleurs (noir/blanc)
La phrase japonaise est composé d'un "core sentence" avec une locomotive noire qui est l'engine.
Et d'un wagon noir qui est le "main car".
 
Ensuite on va avoir différents wagons et locomotives qui vont venir s'ajouter à cette base.
ils ont pour rôle de venir compléter soit l'engine, ou le main car ou d'être indépendant.

Le hindi et une bonne partie des langues indiennes (pas que les indo-européennes, mais les dravidiennes aussi il me semble) sont SOV.
A+,

Drap.  
Une de mes "résolutions" 2022, me (re)mettre au japonais. J'en avais fait un tout petit peu il y a 9 ans avant un voyage au Japon.  
Pas de voyage de prévu cette fois ci, juste une envie pour une culture qui me fascine depuis toujours et une langue que j'adore entendre (ce qui m'arrive régulièrement via le cinéma principalement, plus rarement par les anime).
A défaut de me remettre au go...  
 
Pour débuter, sur conseil je me suis pris le Assimil japonais. Je sais que la méthode a ses limites, mais pour l'avoir déjà fait sur d'autres langues, pour mettre le pied à l'étrier je trouve ça pas mal, ça permet de prendre un petit rythme de travail quotidien.

 
Je me suis emmêlé les pinceaux : je voulais effectivement dire que le hindi était SOV, mais j'ai mis ça dans le mauvais paragraphe quand j'ai édité mon message précédent.    
 

 
La méthode Assimil a généralement bonne presse, mais il vaut mieux avoir la partie audio.
 
De ce que j'ai compris, la méthode est construite de telle sorte qu'on a d'abord une "phase passive d'immersion", puis une "phase active de pratique" dans laquelle on revient sur des chapitres précédents (ils expliquent ça dans les préfaces des méthodes Assimil, je crois).

Sinon, j'ai décidé de mettre de côté pour l'instant les jeux vidéo d'aventure et autres Visual Novels. Je pense qu'il vaut mieux avoir un niveau à cheval entre intermédiaire et avancé pour bien en profiter (pour les jeux du genre les plus compliqués, bah, un bon niveau avancé, je suppose). En effet, comme ce sont des jeux assez longs et dont les textes constituent l'aspect le plus important, je ne peux pas me permettre d'avoir moins de 80%, voire 90% de compréhension du vocabulaire (en-dessous, on peut difficilement combler les trous et deviner le sens des mots inconnus grâce au contexte, ce qui induit un rythme de jeu beaucoup trop lent et laborieux).
 
Par contre, lire des nouvelles ou petits articles en japonais, même avec un peu moins de 80% de compréhension du vocabulaire, je peux me le permettre car c'est beaucoup plus court que des Visual Novels (je ne pourrais pas faire ça avec des romans plus longs ou des chroniques bien touffues) et il est beaucoup plus aisé de "revenir en arrière" dans la littérature ou un article que dans un jeu pour relire des passages précis. Et côté jeux vidéo, le RPG, c'est beaucoup plus approprié pour un petit niveau intermédiaire en compréhension écrite à mon avis.
 
 
En tout cas, cela me fait dire que le vocabulaire, c'est vraiment le nerf de la guerre, quelle que soit la langue. Un aspect encore plus important que la grammaire (non pas que cette dernière ne soit pas importante non plus, au contraire, mais à l'instar du vocabulaire, il faut aussi beaucoup pratiquer et s'immerger pour mieux comprendre, acquérir les règles et pouvoir ensuite les réemployer, tout ça sans réfléchir).

Tu bosses dans quoi tiens ? Moi j'ai beaucoup de mal à gérer temps de travail + apprentissage actif du japonais.

 
Oui voilà tout à fait (j'ai l'audio d'ailleurs). Après typiquement ils disent au début de pas perdre son temps à apprendre les kanas, qu'on va les "assimiler" au fur et à mesure, bon je les apprends quand même à côté sur le tel.
 
Et je suis content car j'ai retrouvé mes 2 volumes de minna no nihongo (débutant 1 et son tome de traduction) chez mes parents !

D'ailleurs petites questions, j'hésite à garder mes minna no nihongo ou à les revendre au profit des Genki qui semble, d'après les retours ici et ailleurs, un peu moins austère à faire tout seul.  
 
Mais je me pose une question, pour avoir tout ce qu'il faut il faut les 3 tomes suivants  :
- Genki Vol.1 Textbook (3e ed.)
- Genki Vol.1 Workbook (3e ed.)
- Genki - An Integrated Course in Elementary Japanese - Answer Key - 3rd Editio
 
Sans le dernier on a pas la réponse aux exercices ?
Et ils contiennent "de base" un CD (ou un audio à télécharger) ?

Son interprétation je pense.
 
J'ai suivi ses vidéos après avoir parcouru le Taekim guide et ça m'a vraiment beaucoup aidé dans pas mal de blocage que j'avais.
Maintenant je n'y pense plus du tout aux trains, c'est juste pour aider à comprendre au début et faire son apprentissage différent des textbooks qu'elle (il ) critique 10 fois par vidéos.  

 
Le 3eme (answer key) est à destination des profs, pas besoin de l'avoir je pense.
 
Il y a des CD avec les 2 premiers livres de ta liste.
Plus d'info ici: http://genki.japantimes.co.jp/about_en/point_en

Super merci
Je vais me commander ça dans ma librairie spécialisé.  
Ca me tente bien de mener en parallèle des leçons assez courte Assimil quotidiennement, et de faire des leçons un peu plus poussé avec cette méthode quand j'ai un peu plus de temps.
 
Edit : j'en profite au cas où ça intéresse quelqu'un, je vais ainsi me séparer de mes Minna No Nihongo (Débutant 1 et traduction grammaticale du même niveau), en excellent état. Pour HFR je peux faire un prix du genre 40€ les 2.  

Minna n'est pas si difficile que ça. Je viens de finir le tome 1, et une fois qu'on a integré le fonctionnement, c'est plutôt pas mal. Si en plus tu as le livre avec les explications gramaticales.

Oui Minna no nihongo n'est pas si muzukashii