Reprise du message précédent :

Mais quel Anki laid, ce soft...
A+,

Je devais avoir plus de 1 000 cartes, voire plus. Mais pas grave, comme dit, j'étais de moins en moins satisfait de mes cartes et je ne savais pas trop comment m'y prendre pour améliorer tout ça, donc quelque part, ça va me forcer un peu la main pour faire un truc nettement mieux (j'ai quand même jeté un oeil à des paquets tout faits sur AnkiWeb, mais c'est surtout pour y trouver de l'inspiration, pas pour les importer tels quels).
 
Sinon, je n'ai plus Windows 7, mais de toute façon, je n'utilisais plus que l'appli AnkiDroid sur mon smartphone, donc vu que mes autres versions ordi et Web n'étaient plus du tout à jour, je ne pense pas que ça aurait vraiment changé quelque chose d'avoir une trop vieille sauvegarde.

Bonjour,
 
J’ai une question un peu farfelue : existe-t-il une méthode pour apprendre à parler japonais, mais sans passer par l’écrit ?
 
Dans notre histoire, l'écrit a été inventé après le langage oral, et ce n’est que récemment que la majorité de la population sait lire et écrire. Pendant longtemps, l’écrit était réservé à une élite, le reste de la population se contentait de l’oral. Les habitants des zones frontalières ou les voyageurs pouvaient maîtriser deux langues ou plus sans savoir ni lire ni écrire.
 
Pour apprendre une langue, et la conserver ensuite, il faut pratiquer régulièrement.
 
Pour valider mon diplôme (il y a 20 ans), je devais passer un diplôme d'anglais avec une note minimale (TOEIC)
Ensuite, j'ai toujours pratiqué beaucoup l'anglais à l’écrit (lecture et écriture) dans mon travail et ma vie perso, j’ai conservé un bon niveau.
En revanche, j’ai eu très peu d’occasions de pratiquer l’anglais à l’oral, et du coup mon niveau oral en anglais est devenu mauvais.
 
En Japonais ça sera l’inverse… je regarde souvent des films et séries en VOST, j’aurais donc une pratique régulière de l’écoute du Japonais, d’ailleurs je commence à reconnaître certaines expressions et phrases courtes. En revanche, je n’aurais pas d’occasion de pratiquer l’écrit.
Je peux me forcer à apprendre l'écrit, mais sans pratique régulière ensuite ça ne servira à rien.
 
Bien sûr, mon objectif n'est pas de devenir bilingue et de pouvoir voyager au Japon sans guide ou y travailler  
Idéalement, j'aimerais arriver à voir un film en VO sans sous-titres, ou plus modestement, me libérer progressivement des sous-titres.
 
Qu’en pensez-vous ?

Je pense que c'est faisable en cours particulier avec un prof qui utilise des dessins comme support de cours.
Par contre cela doit etre plus compliqué pour réviser le cours.

 
Non mais il suffit d'utiliser des petits dessins un peu stylisés, ça se fait bien. En les combinant tu peux réussir à tout décrire, j'en suis sûr !
 
 

 
Dans des documentaires et biographies d'explorateurs, j'ai vu cette méthode "graphique" pour apprendre une langue à des personnes ne savant ni lire ni écrire y compris dans leur langue d'origine, ou lorsqu'on est dans le cas d'un "premier contact" entre deux langues et qu'il n'existe donc aucun dictionnaire.
 
Je me demandais si je ne devrais pas chercher une méthode "phonétique" avec un support écrit en romaji et du contenu audio.
 
Ca serait une sortie de compromis - mais je ne sais pas si ça existe
 
A bientôt

Mon avis à prendre avec des pincettes, après relecture de ton message, tout ne s'applique peut-être pas à ton objectif :
- Les Japonais ne m'ont pas impressionné avec des méthodes modernes pour apprendre leur langue de façon efficace, donc ça m'étonnerait qu'il existe une méthode révolutionnaire pour s'affranchir de l'écrit.
- Dans probablement la plupart des langues, l'apprentissage exclusif à l'oral requiert de nombreuses années aux enfants. Et sans éducation scolaire en sus, ben ça fait comme tu décris des gens qui parlent un patois campagnard plutôt que la langue standard.
- Les illettrés ont des difficultés sociales.
- Pour moi, apprendre à lire est plus important qu'apprendre à écrire (les kanji). Il n'y a pas toujours quelqu'un à qui demander d'expliquer une situation écrite.  Et même en demandant, on n'est pas garanti de comprendre la réponse.  
- Passer d'un visionnage de vidéos en VOSTFR à VOSTEN ça m'a aidé par le passé quand j'essayais de m'améliorer en anglais. Et j'imagine que ça pourrait m'aider si je regardais plus de vidéos japonaises.

 
Question pas si farfelue que ça car j'en ai justement parlé ici il y a quelques semaines (il faut retrouver tout ça dans les dernières pages du topic).
 
Il y a des méthodes basées avant tout sur l'audio (avec plus ou moins d'écrit comme "complément" ), mais qui sont essentiellement anglo-saxonnes, donc il faut être à l'aise en compréhension orale de l'anglais. Mais c'est vachement bien dans le principe, ça manque cruellement dans les méthodes francophones (même si j'ai entendu dire que la méthode Assimil aurait de très bons supports audios, mais ça reste basé sur l'écrit me semble-t-il).
 
 
Personnellement, j'utilise Japanesepod101 dont je suis hyper satisfait. Chaque leçon commence par une conversation de deux minutes environ, puis la conversation avec traduction en anglais, puis des intervenants qui discutent plus ou moins longtemps en japonais au détriment de l'anglais selon le niveau de difficulté choisi, explications des mots de vocabulaire (chaque mot est dit d'abord une fois, puis une seconde fois lentement en détachant bien chaque syllabe, "う d'allongement" et "coupure っ", puis à nouveau à vitesse normale) et des points grammaticaux utilisés dans la conversation avec d'autres exemples d'utilisation, et pour finir on écoute une dernière fois la conversation sans traduction (mais le site a encore bien d'autres supports que de simples "leçons", je n'ai pas encore tout testé).  
 
Il est également possible d'écouter chaque phrase de manière indépendante des autres, et même de tester notre propre prononciation de la phrase ou du mot seul (on utilise notre micro) et de la comparer avec celle donnée par le site. Il y a aussi un support écrit en complément pour avoir un peu plus d'explications et surtout pour voir les phrases écrites avec leurs kanji, avec une transcription écrite TOTALE de tout le contenu audio de la leçon (donc aussi bien la mini-conversation en elle-même que tout ce que disent les intervenants, ce qui est bien pour contrôler - après écoute, je conseille fortement - ce qu'on a compris ou non de l'écoute.  
 
Lien : https://www.japanesepod101.com
 
Il y a la méthode Pimsleur, dont on peut tester la leçon 1, très efficace pour apprendre à être à l'aise pour parler (mais elle coûte très cher, trop pour moi). Là aussi, chaque leçon commence par une petite conversation à vitesse normale, puis chaque mot est prononcé d'abord à vitesse à vitesse normale, puis syllabe par syllabe en partant de la fin du mot ou du début, l'auditeur est plus que jamais sollicité pour répéter après et essayer de répondre aux questions qu'on lui pose (du style "comment on dit ceci en japonais ? " ), et ensuite la leçon se termine également par la conversation à vitesse normale. Je préviens quand même que chaque leçon est "fatigante", dans la mesure où l'auditeur est vraiment très, très sollicité pour beaucoup prononcer pendant les "blancs" de l'enregistrement audio (donc ce n'est pas une méthode qu'on peut suivre dans les transports en commun par exemple, sauf si vous n'avez aucun complexe peut-être   ). On a aussi un petit support écrit en complément, mais il m'a paru très léger quand même, avec l'impression qu'il n'y a pas tant d'explications grammaticales que ça (et ne parlons pas des kanji/kana un peu "survolés", forcément).
 
Lien : https://www.pimsleur.com/learn-japanese
 
Il y a la méthode Michel Thomas, que je connais moins bien mais qui fonctionne un peu sur le même principe apparemment.
 
Lien : https://www.michelthomas.com/learn-japanese/
 
Sans oublier la méthode Rosetta Stone qui semble aussi fonctionner sur le même principe, mais pareil, je connais mal.  
 
Lien : https://www.rosettastone.com/languages/learn-japanese/
 
 
 
En bref, oui, c'est vachement bien, toutes ces méthodes orales. Je trouve qu'on devrait vraiment en faire en français également (je n'en connais absolument aucune pour le japonais). Attention, cela dit : la méthode orale ne se suffit pas à elle-même... tout comme la méthode écrite d'ailleurs, à mon avis, car les deux doivent se compléter et interagir mutuellement.

 
Savoir écrire le japonais est bien plus important qu'on ne le croit, au moins au clavier. En effet, pour peu que nous ayons des contacts japonais, savoir "chatter" avec lui par messagerie pour pouvoir garder contact, sachant qu'on ne peut pas toujours discuter à l'oral, c'est quand même utile (en plus d'être absolument "obligatoire" pour créer le contact avec un Japonais avant qu'il accepte ensuite de nous parler réellement à l'oral, si on utilise une appli de discussion à distance avec des inconnus). Sans parler du fait qu'on peut avoir envie de partager des "murs" avec des contacts japonais ne parlant pas d'autres langues que le japonais, sur les réseaux sociaux.  
 
Personnellement, depuis que j'utilise HelloTalk, je passe également beaucoup de temps à écrire et pas seulement à parler, écouter ou lire. Ainsi, ne pas avoir écrire le japonais, donc ne pas savoir utiliser un chat avec un Japonais et même lui envoyer des SMS, ça revient un peu à ne pas vivre avec son temps, vu que toute cette communication écrite est aujourd'hui omniprésente dans nos vies.
 
Concernant l'écriture manuelle, bon, tout le monde n'est pas d'accord à ce sujet. Il est vrai qu'aujourd'hui, vous aurez peu de chance de devoir écrire le japonais à la main en dehors de l'apprentissage des kanji, à moins vraiment de faire un métier qui le nécessite. Mais j'estime quand même que le fait d'écrire à la main est d'une grande aide, pas tant dans le but de mémoriser l'écriture des kanji et savoir les écrire de mémoire, que dans le but de nous "approprier" leurs structures et tracés afin de faciliter considérablement la mémorisation de leur lecture (et puis je trouve ça plaisant à faire, l'écrire à la main). Plus généralement, tout se complète et s'influence mutuellement par un cercle vertueux : l'écriture, l'écoute, la lecture et la parole ; l'écrit et l'oral ; la compréhension et l'expression. Mais ce n'est que mon avis.

electroremy: J'ai un doute en lisant tes deux premiers messages. Quand tu dis te passer de l'écrit, est-ce que tu veux simplement dire ne pas savoir écrire, ou ne savoir ni lire ni écrire ?
 
Dans le premier cas, je pense que c'est tout à fait possible et ça doit représenter une bonne partie des apprenants de la langue (moi y compris   )
 
Dans le second cas, tu dois bien sûr pouvoir progresser à l'oral, mais j'imagine que tu seras forcément limité à partir d'un certain niveau.
Je ne sais pas s'il existe des études ayant comparé les niveaux d'oral atteints par des individus sachant lire contre des individus ayant été seulement au contact de la langue orale.
Dans le cas spécifique du japonais, intuitivement je dirais que l'apprentissage des kanji doit aider à la reconnaissance des mots composés (jukugo) quand on les entend. C'est juste une supposition  

Je pense que le japonais est la principale langue où ce n'est PAS la peine de faire ça.
Privilégier les matériaux pour travailler l'oreille et l'oral oui c'est pertinent, mais pas la peine "d'éviter" l'écrit. Je comprends l'idée (même si je pense ça reste difficile à faire) pour pas mal de langue où le lien entre écrit et prononciation est traître, notamment l'anglais, mais en japonais les syllabes sont assez régulière.
Dit rapidement : le japonais respecte son B.A. -> BA, à la différence de l'anglais qui fait souvent du B.A. ->Buh (ex. 'banana'' qui se prononce plutôt 'buh-na-nuh" )

Je te conseille d'apprendre le(s) syllabaire(s) kana (les hiragana, sachant que les katakana sont une autre manière d'écrire les mêmes sons) et de faire l'impasse pendant X temps sur les kanji si tu veux travailler l'oral.
Apprends les kana et les règles de lecture consciencieusement sans trop t'appuyer sur la transcription en caractère latin ('かな' et pas 'kana') mais derrière ça la lecture du syllabaire est relativement régulière. Il y a des subtilités comme le caractère 'ん' , transcrit en 'N' souvent (et en plus en かな ça ressemble à la lettre N latine en cursive donc c'est difficile de ne pas chercher à faire de correspondance) mais qui est en fait une sorte de son étouffé qui se prononce différemment selon la syllabe suivant ( ressemblant donc plutôt à du "n' "ou du "gn" ou du "m' " selon les cas), mais c'est incomparablement plus accessible que la plupart des autres langues (non latines, qui ont la particularité d'être proches de notre langue).
La lecture des かな quand on connaît bien les règles est assez régulière , le temps de chaque more (terme décrivant une unité de base , un kana = une more en première approximation simplifiée) est constant, presque comme un métronome. Il y a une information qui n'est pas contenu dans l'écriture syllabaire qui est l'accent de hauteur, mais qui est là aussi une chose rigoureuse en japonais standard, si tu te fie par exemple au dictionnaire de prononciation NHK tu peux lire à la perfection des mots que tu n'as jamais entendu.

Il y a un youtuber どうげん qui a un Patreon avec un cours en anglais prenant la prononciation TRÈS au sérieux, en allant vraiment dans le détail des subtilités. Je te conseille de regarder les premières vidéos en accès libre sur YouTube https://youtu.be/jakXVEUTT48 puis le patreon si cela t'intéresse. Mais à mon sens il faut pas avoir peur de faire comme tout le monde et ne pas trop s'intéresser aux subtilités trop tôt.

Le combo que je te conseille si tu veux privilégier le fait de bien maîtriser l'oreille et l'oral :
- un guide de base pour apprendre à l'écrit les かな (et en fait vraiment commencer par ça, si justement tu veux complètement éviter de transcrire dans ta tête en cherchant des équivalents latins)
- japanesepod101 comme déjà mentionné pour avoir PLEIN de leçons en format podcast
- si vraiment tu veux être rigoureux, le cours de どうげん sur Patreon : https://youtu.be/jakXVEUTT48
- et de la pratique oral avec des professeurs sur iTalki / HelloTalk.

edit : pour どうげん plutôt que d'écouter la première vidéo (qui présente le fait qu'il va donner des bases, puis accent de hauteur, puis trucs plus subtils, mais ne te parlera pas beaucoup si tu débarques dans la langue), écoute plutôt la deuxième vidéo sur sa philosophie et comment lui-même a mis le paquet sur la prononciation https://youtu.be/3SiBj75Dd0I Comme ça tu te feras un meilleur avis sur le sujet.

Aussi on dit qu'une bonne méthode est le 'shadowing', c'est-à-dire après avoir entendu un texte lu par un natif, éventuellement avec support écrit, essayer de prononcer le texte en quasi simultané de la bande audio, en essayant de suivre les nuances.

C'est un exercice pratique assez efficace pour acquérir le maximum possible, suivant son niveau, d'un texte ; sans se perdre dans les théories phonétique (qui sont utiles pour savoir développer son oreille - on passe à côté de ce qu'on ne connaît pas parfois-). Je dis ça car どうげん est assez hardcore à expliquer dans le détail les règles de prononciation, d'abord faut juste écouter et répéter, sans se préoccuper des règles mais juste en cherchant à coller à ce qu'on entend.

Et la meilleure pratique serait de s'enregistrer et comparer à la bande audio originale. Mais je trouve ça demande du courage que de s'écouter mal parler Perso pas assez sérieux pour cela.

Le "mimétisme" (je préfère le terme français), j'en ai entendu parler, oui.  
 
Je pense quand même qu'il est nécessaire de compléter cette technique en faisant "contrôler" notre prononciation par un natif avec lequel on est en contact : pour ça, leur laisser un message audio (la plupart des applis le permettent) peut être très bien.
 
Autrement, créer ou importer des cartes mémoires Anki avec du son peut aussi être une bonne chose.
 
De mon côté, j'ai essayé de faire un effort sur des sons un peu "traîtres" comme le "r" et le "u" (le "h", pas de souci, j'ai fait de l'allemand et de l'anglais, je fais juste gaffe au "fu" et au "hi" un peu traîtres également). Je pense que maintenant, ça va de mon côté.  
 
Cela dit, l'avantage du japonais, c'est qu'en dehors des allongements de voyelles et des coupures (et de la petite subtilité de l'accent de hauteur, bien sûr), il y a peu de chances de confondre un son avec un autre, contrairement à plein de langues comme le français et l'anglais (et ne parlons pas du chinois avec les tons). Même si ça sert un peu trop d'excuses à négliger la prononciation du japonais quand même, mais au moins ça reste un peu moins problématique et ça s'apprend facilement si on se montre sérieux.
 
Je ne connaissais pas cette chaîne Youtube, je vais y jeter un oeil.

Du coup, par la force des choses, je suis en train de découvrir le système de cartes mémoires de Japanesepod101, toujours basées sur la répétition espacée : ça a l'air pas mal du tout.
 
Il semblerait qu'on puisse importer pas mal de mots ou expressions du site pour créer et personnaliser ses propres paquets, ou bien utiliser des paquets tout faits (qu'on peut visiblement personnaliser également), avec des cartes qui proposent par exemple uniquement du son au recto, voire des images. Il y a aussi le verso qui peut proposer plusieurs phrases d'exemples lorsque le recto ne contient qu'un seul mot, et en version audio et/ou écrit selon les cas.
 
Je continue un peu à me faire la main dessus, pour voir comment je peux exploiter la chose.

Bonjour,
 
Un grand merci pour vos réponses nombreuses et très argumentées, je vois que le sujet passionne beaucoup :-)
 
Je n'ai plus qu'à explorer les différentes pistes proposées
 
A bientôt
 
 

 
Je ne sais si mon choix est le bon mais j'ai mis l'écriture manuelle de côté sauf quand il y a des kanjis que j'ai du mal à différencier. Par exemple pendant un moment j'avais du mal à faire la différence entre 失 et 矢. Dans ce cas je les trace autant de fois qu'il le faut à mon cerveau pour repérer la différence entre les deux. Par contre "j'écris" beaucoup les kanjis sur ordinateur (ie, retrouver le kanji correspondant à ce qu'on a tapé)

Question un peu complexe :
 
Je sais que ヶ月 permet de compter les mois et que le caractère ヶ se lit か pour ce compteur.
 
Récemment, j'ai trouvé deux noms de lieus qui contenaient ce même caractère ヶ : 蛍ヶ崎 (nom d'une école dans un visual novel) et 堂ヶ島 (nom d'un lieu touristique dans l'animé Yuru Camp, que je recommande au passage).
D'après le dico JMdict, dans ce contexte, ヶ se lirait が et servirait à marquer le possessif pour les noms de lieus (cohérent avec la lecture どうがしま donné dans l'article wikipédia sur 堂ヶ島).
 
En creusant un peu la question, j'ai vu que JMdict dit que が (écrit tel quel) servirait aussi de possessifs, en particulier dans des expressions littéraires.
Je ne pense pas avoir déjà rencontré cette utilisation de が, est-ce que vous auriez un exemple ?  

Coïncidence ? Je viens d'avoir un problème similaire sur AnkiDroid.
Je crois que ma mauvaise manipulation a été de lancer une synchronisation par erreur, puis de l'annuler en tapant ailleurs au lieu de la touche "retour". Au lieu de me montrer le pop-up de confirmation d'annulation, ça l'a juste crashée.
J'ai dans le doute exporté ma collection comme recommandé ici-même, mais après une synchronisation complète ça a l'air OK.

Il y a le film d'animation 犬ヶ島, que j'avais bien aimé d'ailleurs.

Ecrire de temps en temps à la main pour différencier deux kanji semblables, c'est déjà bien.
 
 
Sinon aujourd'hui, j'ai fait mumuse avec les applis et logiciels de son, à commencer par Anki avec lequel je me suis "amusé" à effacer par mégarde mes quelques milliers de cartes mémoires créées chaque jour pendant près de deux ans, alors que j'essayais de me faire la main avec la synchronisation entre l'appli Ankidroid, AnkiWeb et le logiciel sur ordinateur (ça m'apprendra à confondre "upload" et "download" quand on me proposait d'exporter ou d'importer un paquet d'un endroit à un autre car ils étaient trop différents entre eux). ^^
 
Ensuite, j'ai découvert pas mal de trucs très sympas sur Japanesepod101 comme dit plus haut, en matière de répétition espacée et d'utilisation de paquets de cartes mémoires avec contenu audio (et qu'on peut personnaliser ou créer, sans parler de la possibilité "d'ajouter" manuellement des mots de vocabulaire de certaines leçons dans les paquets de notre choix). Même pour leurs cartes mémoires comportant uniquement un mot seul au recto, le verso propose généralement plusieurs exemples de phrases qu'on peut lire et même écouter pour la plupart.
 
Puis je me suis enfin penché sur ce fameux Audacity dont on m'avait beaucoup parlé et j'avoue que c'est vachement bien, moi qui n'ai jamais rien compris à VLC et cie pour extraire le contenu audio d'une vidéo et surtout pour choisir seulement un petit extrait audio pour en faire un fichier à part. Là, avec Audacity, c'est super facile à faire, on a un visuel avec le "spectre sonore" qui permet de savoir où on est dans l'enregistrement (et ça marche avec les vidéos : on entend uniquement le son sans avoir besoin de faire une "conversion en mp3" au préalable), on a des "curseurs" bien pratiques pour sélectionner une partie précise du "spectre" et en faire un "copier-coller" dans un nouveau fichier Audacity pour ensuite exporter très facilement le petit audio en version mp3 par exemple.
 
J'ai aussi découvert "Sound of text" que je ne connaissais pas, permettant d'y copier-coller un texte vu sur un site et de télécharger ensuite un enregistrement audio avec la voix robotique de Google : moins bien certes qu'une voix humaine, mais toujours mieux que rien quand on n'a aucune autre alternative. Lien : https://soundoftext.com/
 
Et donc j'ai appris comment joindre des fichiers audio sur les cartes Anki, par exemple pour introduire un enregistrement de voix humaine (c'est là qu'Audacity peut me servir en amont) uniquement au recto d'une carte (le verso contenant la transcription écrite en kana et une traduction possible) ; ou bien pour mettre un texte au recto lu à partir d'une "ressources authentique", et mettre ensuite au verso le petit enregistrement audio robotique au verso et avec une traduction possible. J'ai bien testé la synchronisation entre AnkiWeb et les versions Android ou ordinateur : ça fonctionne.
 
J'ai dû aussi résoudre quelques petits problèmes techniques, comme par exemple pourquoi je n'entendais aucun son sur mes cartes mémoires depuis mon appli Anki sur Ubuntu, ou pourquoi j'avais d'abord sur Ubuntu une version d'Audacity où je n'entendais aucun son.
 
 
Voilà, voilà : je pense que maintenant, je suis reparti sur de bonnes bases pour la répétition espacée. Je pense que j'utiliserai principalement Japanesepod101 pour les cartes mémoires faciles à importer ou personnaliser, mais que de temps en temps, pas forcément tous les jours, je ferai quelques "cartes mémoires maison" sur Anki. Ce qui est sûr maintenant, c'est que je ne vais plus du tout utiliser de carte mémoire sans contenu audio.
 
Edit : Et j'ai également fait deux conversations aujourd'hui :  
 
- la première avec la personne avec laquelle je n'avais pas pu parler avant-hier à cause de ce bug étrange de HelloTalk : je n'étais pas bien brillant, j'ai ramé pour comprendre et même pour m'exprimer correctement (elle aussi a eu un peu du mal) ;
- la deuxième, en revanche, s'est beaucoup mieux passée (j'ai eu un peu moins de mal à comprendre et je me suis nettement mieux exprimé).
 
Plus une conversation écrite. En fait, aujourd'hui, j'ai eu droit à du " たら ", aussi bien à l'oral qu'à l'écrit, donc c'est bien, ça m'a fait bosser ça également vu que depuis quelque temps, je me suis un peu investi sur と, ば, たら et なら.
J'ai eu aussi l'occasion d'enfin pratiquer à l'oral des conversations portant sur des membres de ma famille ET de ceux de mes interlocutrices, car là aussi, il y a des choses à apprendre sur les mots différents qu'on emploie dans tel ou tel cas. Il y a juste un moment où j'ai "buggé" quand l'une d'elle m'a sorti le mot " いとこ " (je suis au courant des variantes de kanji selon si la personne est aîné/cadet et "homme/femme" ) dont j'avais complètement oublié l'existence.
 
Ah, et j'ai même pour la première fois "refusé comme un Japonais" en écrivant "あの、ちょっと。。。" pour répondre à ma troisième interlocutrice de la journée que je ne pouvais pas faire d'autre conversation aujourd'hui.  

C'est un caractère courant dans les noms de lieux, sur une carte de train ou de métro tu le verras beaucoup : 市ヶ谷、霞ヶ関... Il peut être écrit en gros ou en petit, y a des pages en japonais sur cette question (qui semble aussi cruciale que celle du tiret dans les noms de gare en français ) avec des endroits où JR et le メトロ écrivent différemment.

Wiktionnaire confirme que cela correspond à un usage de possessif mais daté : https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E3%83%B6 "An alternative spelling of an obsolete possessive marker が. Found only in place names. "

Il y a une page imabi dans la catégorie 'Classical japanese' : https://www.imabi.net/theparticlesgawo.htm

Ah oui j'ai également vu récemment (deck anki téléchargé) 我が社. Même particule, mais écriture plus standard. Et apparemment, elle peut aussi ne pas être écrite mais quand même se prononcer, on n'est pas à une irrégularité de lecture près.  

Décidément, c'était le jour des problèmes de synchronisation avec Anki ! Heureusement quand même que ça s'est mieux terminé que chez moi.    
 
Sinon, je l'ai souvent lu aussi, le 我が国. Déjà vu 我が社 une fois ou deux.
 
Sans oublier le fameux わがまま.
 
Mais je ne savais pas non plus que dans cette utilisation "possessive", la particule が pouvait s'écrire ヶ (mais sans se prononcer de la même manière) comme dans 一ヶ月.
 
De toute façon, je l'ai toujours trouvé très, très bizarre, ce petit ヶ : je ne sais pas d'où ça vient exactement.

Il y a le site Forvo qui recense des prononciations de mots ou d'expressions par  des natifs   (n'hésitez pas à contribuer en français d'ailleurs)

  Au prochain épisode le たぶん quand on pense 'jamais de la vie'.

Oui, Forvo, j'en ai entendu parler.
 
Il y a aussi Tatoeba (ouaiiis, un mot que nous connaissons tous ici ! ), il me semble.
 
Je ne m'en suis pas encore trop servi, mais je m'y pencherai également.
 
(je prends notes pour たぶん, mais j'ai quand même appris plusieurs alternatives pour dire "peut-être", sauf que je ne connais pas encore toutes les "nuances d'incertitude" entre elles)

Cf. wiktionnaire pour les compteurs, ça peut être か ou plus rarement こ.
https://en.m.wiktionary.org/wiki/%E3%83%B6

Tatoeba il me semble que c'est une base de données d'exemples écrits,  si certains logiciels proposent prononciation c'est je pense de la lecture automatisée.

cf le Manuel de japonais classique de Jacqueline Pigeot, section XII.4 (il y a 3 ou 4 pages d'explications, car c'est complexe : en résumé, les particules sont en concurrence mais elles ne sont pas interchangeables néanmoins).
A+,

Merci beaucoup pour vos réponses, ça nous emmène assez loin donc    En tout cas ça correspondrait bien à des usages spécifiques, et non à des choix libres du locuteur.
Concernant le の qui pourrait également marquer le sujet, ça me fait penser à l'expression suivante : 俺の馬鹿! ("je suis idiot !" ).
Ça m'avait un peu dérouté, pour respecter le rôle des particules, je m'étais demandé pourquoi ne pas juste dire 俺が馬鹿 ou 俺は馬鹿.
 
@Rudolf: Pour l'audio, je trouve Forvo excellent, la base de données est vraiment bonne. Sinon plutôt que la voix robotique de Google, je te recommanderais plutôt celle de Microsoft Azure : https://azure.microsoft.com/en-us/s [...] to-speech/ qui sonne beaucoup plus naturelle.

 
Effectivement, oui, je viens d'écouter. Merci beaucoup.

Mais il est chiant comme tout, ce kanji-là qui était pourtant censé être "pratique" d'après l'une de ses significations qu'il porte bien mal : 便.
Une vraie "merde", comme il porte si bien son autre signification !    
 
Tout à l'heure, je demande par écrit à une correspondante comment on dit "vol direct", et elle me sort : 直行便 (チョッコウビン), moi qui m'attendais plutôt à trouver par exemple 直接 (bon, il y a au moins le premier kanji dans le terme, c'est déjà ça, et le second kanji 行 ne me surprend pas non plus car souvent utilisé pour les avions et aéroports).
 
Bon, d'accord, donc apparemment, dans certains mots où il est utilisé comme "suffixe", il peut vouloir dire "vol" (avion) avec la prononciation ビン.
 
Donc il y a des moments où ça veut dire "pratique" avec la prononciation ベン comme dans 便利 (ベンリ), d'autres où ça veut dire "courrier" avec la prononciation ビン comme dans 郵便局 (ユウビンキョク), d'autres encore où il veut carrément dire "excrément" avec la prononciation ベン comme dans 便所 (ベンジョ) qui est un autre mot possible pour dire "toilettes" ou "sanitaires".
 
Et pour couronner le tout, pendant longtemps, je le confondais avec l'autre kanji 使 qu'on utilise par exemple pour le verbe 使う (つかう) pour dire "utiliser".
 
Il n'y a pas de doute : c'est l'un des kanji les plus chiants qu'il m'ait été donné d'apprendre. Même des kanji avec plein de traits comme 驚, 魔, 襲 ou 鬱 sont beaucoup plus simples pour moi !
 
(je pense que c'est systématique pour moi : les kanji qui me posent le plus de problèmes ne sont jamais ceux avec le plus de traits car, généralement, ils ont peu de prononciations et de significations différentes, sans compter que leur côté plus ou moins "unique" et la relative "rareté" des kanji à plus de 20 traits font que je les confonds beaucoup moins avec d'autres kanji)
 
Bon, j'ai vaguement l'impression qu'on n'a jamais la prononciation ベン si ce kanji est le premier dans un mot et que ce sera toujours ビン lorsqu'il n'est pas en première position dans le mot, mais je ne sais pas trop si on peut s'y fier.

J'ai beaucoup de mal aussi avec ce Kanji. Des fois Anki me supprime carrément certains kanjis, en mode "c'est bon celui là on te l'enlève, t'es incapable de le retenir de toute façon"

Alors ça, me kanji transformé en "sangsue" par Anki, on peut changer ça dans les options. Le mieux qu'on puisse faire, c'est dire à Anki de transformer une carte en sangsue après 99 erreurs, il me semble.
 
Mais il faut aussi se dire que si l'oubli persiste, c'est qu'il y a  un truc à revoir dans notre manière de l'apprendre.

Gilou, je cherchais un ou plusieurs livres plus "technique" que ceux reposant uniquement sur l'apprentissage par l'exemple (que j'ai déjà), tu recommandes toujours Dictionary of basic japanese grammar et sa version intermediate ?
 
C’était quoi les Nihongo notes 1-10 dont tu parlais ? De l'explication via mises en situation de la vie de tous les jours ?
J'ai vu qu'il y avait une réédition (?) en 2 volumes mais vu le nombre de pages soit c'est très épuré soit c'est carrément autre chose.

Je t'ai mis un point extrait du 1er tome. Ça va te permettre de te faire une idée.


Bref, ce sont des points qui soulignent a quel point une traduction de dictionnaire passe à côté de la signification réelle.
A+,

Merci pour l'extrait ! Effectivement ça ressemble à de la grosse mise en situation pour éclaircir toute ambiguïté. A voir, un jour si je tombe dessus pourquoi pas.
 
Pour ma première question sur les Dictionary of basic/intermediate japanese grammar j'imagine que c'est oui ?

 
Certains kanjis ne me parlent pas du tout, j'ai besoin d'un point d'accroche, visuellement une idée mémotechnique, sinon mon esprit n'accroche pas.

Le basic, hyper utile, les deux suivants, d'emploi relativement rare, ça peut attendre de bien maitriser le contenu du premier.
A+,

 
La majorité des kanji sont constitués d'une partie "sémantique" (généralement à gauche) qui donne une idée plus ou moins vague de la signification du kanji, et d'une partie "phonologique" (généralement à droite) qui donne la (enfin, une des) prononciation(s) possibles (d'origine chinoise, donc ON-YOMI) du kanji : ce sont les "kanji sémantico-phonologiques" appelés 形声文字 (けいせいもじ). C'est d'ailleurs le cas de l'autre kanji 使 (ressemblant un peu à 便) que j'ai cité : le radical de gauche 人 est la partie sémantique du kanji (donc on voit très, très vaguement qu'il s'agit d'une "personne" ), et la partie de droite 束 est la partie phonologique (donc sans aucun lien, visiblement, avec une quelconque signification) qui donne la prononciation ON-YOMI (donc d'origine chinoise, les Chinois avaient visiblement choisi ce kanji parmi d'autres possibles pour en faire un "radical de prononciation" ayant la même prononciation que le mot qui signifiait peut-être "envoyer" - on comprend le lien avec "messager" bien sûr - et qui existait déjà dans leur langue avant d'en faire un idéogramme Hanzi), ce qui donne "une personne occupant un rôle se prononçant comme shi" (ou plutôt " shǐ " en ajoutant le ton chinois d'origine - EDIT : après vérification, ce serait une prononciation "obsolète" provenant de l'ancien chinois car aujourd'hui il se prononce plutôt " lì " et donc uniquement リ en japonais), c'est-à-dire "messager" pour l'une des premières définitions du terme (on comprend bien d'ailleurs pourquoi le mot "ange" est transcrit par 天使 qui veut dire littéralement "messager du ciel" ).
 
 
Mais ce n'est pas le cas de 便 qui semble faire partie des quelques cas de "kanji composites" (il existe aussi d'autres catégories comme les "pictogrammes" 象形文字 - しょうけいもじ - qui sont censés représenter - de manière plus ou moins méconnaissable suite aux évolutions du tracé au fil des siècles par rapport aux dessins primitifs d'origine - un objet ou être vivant), qu'on appelle aussi 会意文字 (かいいもじ) : le radical de gauche 人 de la personne + le kanji 更 signifiant grosso modo "modifier" ou "changer" (le même kanji que dans le mot 更新 utilisé souvent en informatique pour dire "mise à jour" ) = "modifier la personne personne", voire "changer de posture", pour que ça devienne "confortable" ou "pratique". Bon, cette origine étymologique due à un vieux chercheur chinois de l'Antiquité (Xu Shen et son "dictionnaire" appelé 說文解字 pour "Shuowen Jiezi" ou "Setzumon kaiiji" en japonais) reste incertaine, donc à prendre avec des pincettes, mais ça semble être la signification d'origine de ce kanji, tandis que le glissement sémantique vers "excrément" semble s'expliquer avec le mot 便所 qu'on pourrait traduire par "l'endroit où on se met dans une position confortable" (sous-entendu "pour faire ses besoins", donc "les toilettes" - mais aujourd'hui il me semble que les Japonais utilisent plutôt トイレ ou le très mignon et "précieux" terme お手洗い pour dire "toilettes" ).  
 
 
Par contre, la définition de "courrier", voire de "vol" ou "trajet", a une origine qui m'échappe. On voit quand même un lien entre ces notions (il y a bien une notion de "transport" ou de "mouvement" pour amener le courrier d'un endroit à un autre), mais a priori aucun lien avec la notion de "confort" ou "pratique". Je ne connais pas le chinois, mais il me semble que cet idéogramme a plusieurs définitions qui restent dans le domaine du "confort", donc ils doivent utiliser complètement autre chose pour dire "courrier" ou "vol" (je n'ai pas encore bien vérifié), ce qui laisse à penser que cette deuxième définition de "courrier" doit être due aux Japonais et pas aux Chinois (faut dire que les Japonais ont ensuite un peu tout "compliqué" avec les kanji qu'ils ont empruntés aux Chinois - parfois de plusieurs époques et régions chinoises différentes occasionnant donc des différences de sens ou de prononciations chinoises qui ont ensuite été "récupérées" par les Japonais en enlevant les "tons" d'origine - et auxquels ils ont ensuite "collé" la prononciation japonaise du mot japonais désignant la même chose que ce que signifiait l'idéogramme chinois   ). Pourquoi ? Comment ça s'est fait ? Aucune idée pour l'instant, je n'ai rien trouvé qui explique ça. En l'état, j'ai l'impression qu'on a limite affaire à deux kanji différents en un.  
 
D'ailleurs, j'ai fait quelques recherches avec d'autres mots utilisant ce kanji, et malheureusement non, la position du kanji dans un mot constitué de plusieurs kanji n'a pas de lien avec le fait qu'il s'agisse de la première définition (prononciation べん) ou de la deuxième définition (prononciation びん).
 
 
Voilà, je ne sais pas si ça peut aider à la mémorisation. Bon courage !  

Merci Rudolf, c'est un peu plus clair, je ne connaissait l'existance des parties phonologiques des kanjis, je cherchais toujours du sens là où il n'y en avait pas vraiment.
l'histoire est intéressante, J'ai plus d'excuse pour ne pas mémoiriser 便 du coup    
 

Je préfère トイレ de loin, beaucoup plus facile à retenir

Petit commentaire sur l'utilisation d'Anki :
J'avais au début changé les leechs à 99 échecs, mais c'est une très très très mauvaise idée ! À chaque fois qu'on clique sur le bouton échec, la fréquence de révision augmente, ce qui fait que particulièrement pour les kanji qui sont un sujet difficile par essence, on se retrouve très rapidement débordé de révisions, toutes à très court intervalle. J'en étais arrivé à une centaine de révisions par jour, incrémentant d'un jour à chaque succès. Un calvaire sans fin.

La bonne approche pour moi (que j'avais trouvée sur le site Mass Immersion Approach) si on veut quand même continuer à étudier les kanji sans qu'ils disparaissent, mais sans add-on Anki compliqué, c'est à chaque échec, de cliquer sur "reschedule" et choisir un intervalle plus court, en étant honnête avec soi-même. L'avantage c'est que ça remet également la difficulté de la carte à la valeur par défaut (où l'intervalle augmente de 250 % à chaque succès) ce qui va très rapidement réduire la charge de révision, à ma grande surprise sans augmenter le pourcentage d'échecs !

Enfin, comme dit plus haut, il reste bien sûr très important de modifier ses cartes pour y ajouter des indices, moyens mnémotechnique... pour adapter leur apprentissage au cerveau de chacun.