Reprise du message précédent :
Merci  

Bonjour. Si vous remontez à la page 184, j'ai écrit tout un long message sur ma manière de concevoir l'apprentissage du japonais.

Oui, je l'ai mis en favori avec celui de skmblake qqs messages avant le tien.

Pas mal de lien et de conseil dans ces 2 messages, merci à vous  

Ca me touche

 
 
le truc c'est de trouver la méthode d'apprentissage qui te convient le mieux et t'ennuie le moins
 
mais faut pas rêver, tu devras passer par des phases de découragement, de rebonds, etc.

Et y avait que les mains, j'ai pas encore mis la bouche  

Ouep, j'me doute bien, c'est pareil pour tout apprentissage.

止めて下さい

 Je suis contente, j'ai réussi à lire ça déjà ! Mais, le contexte aide.
J'ai une petite tête donc "je suis toujours à lire la préface même après l'hiver" mais, je m'accroche !

J'interviens avec retard, mais de toutes les méthodes pour débutant, c'est "Pratique du Japonais" de Kunio Huwae qui m'a le plus safatisfait.
Il y a une introduction très complète, sur l'origine des Kanji mais aussi l'origine des hiragana/katakana (non les kanas n'existaient pas au Japon avant l'adoption des caractères chinois - les kana sont des kanji ultra simplifiés pour accélérer l'ecriture ).
Ce manuel explique beaucoup plus d'informations syntaxiques et linguistiques que les autres méthodes zappent, et il en résulte une impression de grande cohérence.

https://livre.fnac.com/a2800690/Kun [...] is-1CD-MP3
 
pas donné ceci dit

Salut !  
 
J'apprends le japonais en autodidacte depuis quelques temps et j'aimerais m'inscrire à une école de langue à la rentrée (sur Paris), notamment pour sortir de mon apprentissage solitaire et pratiquer mon expression (orale/écrite) : chose difficile lorsque l'on apprend seul.    
 
J'ai lu beaucoup de bien sur Tenri, vous confirmez ? J'ai aussi jeté un coup d'oeil à la MCJP mais les cours ont l'air vraiment très lent
 
Merci !  

c'est pas le truc appartenant à une secte?
 
tu veux quel type de cours? cour du soir ou plus?

J'ai lu un vieux témoignage comme quoi certaines de leurs activités culturelles pouvaient être vaguement orientées, mais ce n'est pas ce qui m'intéresse chez eux  
 
Etant à la fac, je suis assez flexible sur mon emploi du temps. Ça serait pour des cours 2 à 3x par semaine environ !

y a l'INALCO aussi qui propose les cours du soir 1 à 2x par semaine (2h chaque)

Hello,

J'ai découvert récemment cette chaîne Youtube :
https://www.youtube.com/channel/UCh [...] 6Bz3pGc1Mw

C'est une prof de japonais au Japon qui fait beaucoup de vidéos, soit courtes sur un sujet précis de grammaire/vocabulaire, soit plus longues où elle parle un peu plus naturellement, soit des vraies conversations filmées avec des amis ou des commerçants, ce qui est rare et intéressant pour des gens qui comme moi apprennent sans être au Japon et donc sans être jamais confrontés à des situations de la vie de tous les jours (ce qui fait que même si mon japonais oral progresse correctement, je me retrouverais bloqué sans savoir quoi dire face à un serveur pour passer une commande par exemple). Il y a même des vidéos où elle passe des (faux) coups de fils professionnels pour montrer des exemples de keigo ou de kensongo.

Dans ses vidéos où elle est toute seule, elle a un japonais très standard et clair (un peu comme sanbonjuku qui a déjà été linké ici), et les autres vidéos permettent d'avoir un aperçu d'un japonais plus naturel dans diverses situations.

En plus de ça elle est mignonne

 
Il y a tout de même pas mal de livres, de sites et de vidéos qui le disent, ça.  
 
Sinon, pour être plus rigoureux, les hiragana sont des "kanji simplifiés", tandis que les katakana sont des "morceaux de kanji" (c'est pour ça qu'ils sont, à l'image des kanji, plus angulaires et "droits" que les hiragana qui, eux, sont plus courbés et arrondis).
 

 
Si c'est la pratique qui t'intéresse, pourquoi ne pas trouver sur Internet des correspondants japonais qui sont en train d'apprendre le français (et qui ont à peu près le même niveau de maîtrise du français que toi de japonais pour que ce soit équilibré entre les deux personnes) ? Parce qu'à l'école, fais gaffe : ça peut être dur de trouver l'occasion d'en placer une, et encore moins d'entendre et parler du "vrai japonais" (vu que tu vas entendre des Français ou des étrangers non japonais qui essaient de parler japonais).

https://youtu.be/QwLxAIhsGVI
 
Elle semble occupée

Un blog sur la ville de Tenri :

Je suis élève à Tenri à Paris (enfin, jusqu'à avant le confinement), et en presque 2 ans de cours, je n'ai pas entendu parler une seule fois de leur culte.
Après ils organisent des séjours culturels au Japon chaque année, avec entre autre des cours dans leur université Tenri, donc là c'est sûrement l'occasion de faire du prosélytisme, mais dans les cours à Paris c'est totalement absent.

Je ne sais pas si, parfois, il vous arrive d'avoir l'impression de "stagner" dans votre apprentissage pendant une certaine période, jusqu'à ce qu'un jour vous finissez par comprendre ce que vous considérez comme une "notion-clé" qui vous débloque la pleine compréhension de pas mal de notions secondaires.
 
Moi, ça m'est arrivé il y a quatre ou cinq mois. Ce qui a été absolument déterminant chez moi, c'est la notion de "modificateur de nom" (ou "noun modifier" dans certaines ressources en anglais) et qui sert, entre autres, à exprimer l'idée sous-jacente des "propositions relatives" (mais sans utiliser de "pronoms relatifs" comme dans nos langues occidentales).
 
Depuis que j'ai compris ça, j'ai beaucoup mieux compris pas mal de choses. Déjà, ça m'a rendu beaucoup moins mystérieux un paquet de phrases contenant un verbe en plein milieu juste à côté d'un nom (donc des phrases du genre "L'homme que j'ai rencontré au travail est devenu un ami" ou "Je me promène au parc dans lequel j'ai rencontré ma copine" si on les traduisait en français, vous voyez le genre).
 
Mais j'ai aussi mieux compris pas mal de tournures grammaticales que j'apprenais telles quelles sans trop comprendre leur raison-d'être. Par exemple, les fameuses "nominalisations de verbes" où on ajoute parfois un "こと" à la fin d'un verbe : quand on réalise que derrière ces kana se cache le kanji 事 qui veut dire "chose" (dans le sens abstrait du terme, contrairement à la chose "concrète" où on utilise le kanji 物), ça devient plus clair.  
Même chose avec la structure "ための" ou "ために" qu'on traduit souvent par "pour" : la encore, derrière ce "ため" se cache le kanji 為 qui signifie "bénéfice", dans le sens "au bénéfice de quelque chose ou de quelqu'un". On comprend mieux pourquoi c'est construit ainsi, par exemple un ため collé juste après un verbe.
 
Mais ça donne également un nouvel éclaircissement sur les adjectifs, plus particulièrement sur les fameux "adjectifs en な". En fait, ils s'apparentent plutôt à des noms mais qui jouent le rôle d'adjectifs : c'est pour ça qu'on les appelle aussi "adjectifs nominaux" (ou "noun adjectives" dans certaines ressources en anglais).  
 
Je comprends mieux aussi la raison d'être du な : en fait, ça joue exactement le même rôle que la copule だ (sauf qu'on ne met pratiquement jamais de だ ailleurs qu'en fin de phrases) et que les verbes de milieu de phrase accolés à un nom : ces "adjectifs", par l'intermédiaire du "な", servent de "modificateurs de nom". C'était pareil avec les phrases qui se terminent parfois par なのだ,  le な permettant de remplacer plus ou moins un だ (quand on creuse un peu, il s'avère que le だ et le な ont pratiquement la même origine). Ça explique ainsi pourquoi un "adjectif en な" voit son "な" remplacé par un "だ" s'il se trouve en toute fin de phrase. Donc dans le cadre des "modificateurs de noms", on évite de coller ensemble deux noms différents, mais vu que ces "adjectifs en な" sont en réalité des "noms", on met un "な" entre les deux pour bien les séparer (ce "な" joue ainsi le même rôle qu'un "だ" ou qu'un verbe pour "modifier le nom" ).
 
Bref, depuis que j'ai compris ça, je sens que ma compréhension écrite des phrases, ainsi que de certaines structures grammaticales, a fait un bond. Je suis beaucoup mieux rentré dans la "logique japonaise" de construction des phrases en délaissant encore davantage la "logique française".

Si tu as atteint un bon niveau, mais qu'il te manque ce type de compréhension avancée pour lier tes connaissances (peut-on "cementer tes connaissances"? Je n'en suis plus sûr), je te conseillerais une approche systématique de la grammaire japonaise, par exemple ... encore une fois le "dictionary of basic Japanese grammar" qui est un équivalent du Bescherelle pour la langue française. Il contient un ou deux articles expliquant les differents usages de "こと", trois articles pour "no" (préposition, nominalisation, et ?? ), un pour "ため に", etc.

Ainsi, 'Koto' et 'no' sont des nominaliseurs, l'un correspond à un discours objectif et l'autre a une connotation plus subjective, émotionnelle. Donc leurs usages se recouvrent, sauf dans des cas particuliers où un seul d'entre eux fait l'affaire.

"ため に" une fois que tu comprends que c'est "for the sake of", tu comprends aussi que cette locution porte une connotation d'importance. "に" suffit pour les choses moins importantes.

Par contre, le Dictionary ne donne pas souvent la forme kanji si le mot est toujours rencontré en kana.
Enfin, jaurais aimé qu'il apporte le même soin à détailler les explications de la conjugaison et l'usage des verbes.

Salut みんな
 
J’ai testé un peu voir l’apprentissage avec Yuta Aoki que je suivait depuis un moment sur YouTube.
 
C’est pas mal il envoie ses vidéos par mail à rythme soft et espacé. A chaque fois il l’accompagne d’un petit texte qui te donne l’impression qu’il est personnalisé et te raconte un peu sa vie et habitude puis te met le lien. La durée moyenne est de 10-15 mn en plus donc c’est pas trop rébarbatif.  
 
Première vidéo et déjà il pointe du doigt le Minna no Nihongo et Genki  sur les formulations qui manque de spontanéité.
 
Dans la suivante c’est 〜て下さい qui se fait   et il préconise plutôt un 〜てもらえませんか moins « hiérarchique » selon lui si tu t’adresses à une personne sans un rapport de niveau/proche.
 
Je vais continue de suivre ce qu’il envoie mais ça change un peu en terme de méthodologie. Il explique sa langue avec plaisir et pédagogie. Seul barrière : il faut comprendre l’anglais sinon c’est mort.

Je n'ai peut-être pas compris le sens de ton "/", mais utiliser une forme masu ou dérivée avec un proche, c'est no go.
Quand ma copine me demande de faire un truc, c'est ~て tout court. Pas de 下さい ça me choque avec l'éducation que j'ai reçue de mes parents.  

Yep, ~て ou ~てくれる？ sont souvent utilisés pour demander quelque chose à un proche (genre ami proche, copine, famille)

Pour les relations professionnelles, entre deux collègues du même niveau hiérarchique, ~てもらえませんか？ est parfait selon moi

En parlant du 〜て下さい, je n'avais jamais lu la forme écrite de ください et voir le kanji 下 m'a à la fois surpris et semblé très logique pour souligner le rapport hiérarchique.
 
Cette belle langue tout de même

En fait, la version honorifique de くれる est 下さる（くださる）: le kanji 下 signifiant "bas" sous-entend effectivement que c'est un don fait par "quelqu'un d'extérieur" (envers qui il faut donc se montrer respectueux, donc il est situé "plus haut" que nous)  et qui "descend" vers nous. A contrario, il existe un verbe ayant la même prononciation que あげる, qui s'écrit 上げる et signifie "lever" (on retrouve cette fois le kanji 上 qui signifie "haut" ) : cette fois, c'est un don fait par soi-même (ou par notre famille ou notre cercle très proche) et qui "monte" vers "quelqu'un d'extérieur".
 
En tout cas, dans les jeux auxquels je joue en japonais, je vois souvent ください écrit sous sa forme en kanji 下さい.
 
Quant à もらえる ("pouvoir recevoir" ), c'est la forme potentielle de base de もらう ("recevoir" ), et on peut bien sûr lui ajouter le suffixe "ます" pour obtenir la forme polie de base もらえます.

deepl est completement pété en ce moment:  
 
source :     会意。「邑（村、集落）」+「垂（=陲:辺境）」、もとは国境などに置いた伝令などの中継所。
traduction: " Les gens de Dar es Salaam. Les habitants de Dar es Salaam (également appelés "villages" ) à Dar es Salaam (également appelés "villages" ) disposent d'un large éventail d'installations à Dar es Salaam."
 
G**gle: Consensus. "Eup (villages, villages)" + "cascade (= frontière)", une station relais pour les messagers initialement placés aux frontières.
 
Mon tout est l'étymologie du kanji 郵 (郵便=courrier)

Yuta  Aoki il rigole pas niveau tarif pour ses cours.
350+ vidéo accessibles à vie un et groupe Facebook dédié pour échanger c'est 98$ par mois pendant 4 mois et après c'est accessible à vie.  

Au delà du prix qui après peut faire hurler dans les chaumière pour certains c'est la méthode utilisé qui est plus discutable sur le site et par mail à base de :
"Il te reste 5 jours pour t'inscrire ensuite les inscriptions seront fermées et reprendrons pas avant plusieurs moi ! "

Satisfait ou remboursé au bout de 60 jours. Ah bah ouf !

On sors la calculette.  350/ 60 = 6 vidéos par jours en gros pour rentabiliser et synthétiser les info qu'il te donne en mode

J'ai regardé un peu voir si de gens ont faut des feedback et il y en a peu. Par ailleurs, le fait qu'il critique ouvertement Genki et Minano et leur méthode stress les personnes qui sont calés sur un cursus plus scolaire et manuel éprouvés. Puis bien sur il y a le prix.

A 50 balles par mois j'aurai dit "aller ca se tente" mais là je suis plus perplexe.

100$ par mois....faut pas déconner quoi
 
et dire que je trouvais 90$ super cher pour une année de wanikani (que j'ai finalement eu à moitié prix !)

 
Dans la pratique, les nippophones de naissance confondent-ils ?
 
En manuscrit, exagèrent-ils la différence entre ces caractères pour éviter les confusions ?
 
Y a-t-il en contexte un risque réel de confusion ?

Quand tu lis une phrase, il y a peu de chance de confondre:
-Un kanji sera au milieu de kanji ou d'hiragana.
-un katakana sera avec d'autres katakana.

lnfluence japonaise : pas de contraction directe, toujours laisser une porte de sortie

Disons alors qu'il y a 99% de chance de ne pas se tromper mais que l'erreur est humaine, et donc ca arriverait - théoriquement cela va sans dire - même au(x) meilleur(s) tel que vous, senpai  

Je lis depuis 2 soirs ce magazine un peu avant de me coucher (qui m'a attiré en bon fan d'Evangelion, puis en feuilletant un peu, j'ai trouvé le concept sympa). Manifestement ce magazine s'adresse aux mecs entre 30 et 50 ans, à la louche, et ça parle de pop culture japonaise des années 80-90. C'est cool parce que ça revient sur des sujets qui ont bercé ma jeunesse en partie, tout en me montrant des trucs inconnus. Je ne sais pas si c'est connu? Mais le magazine est agréable à lire pour l'instant, très peu de pubs. En regardant rapidement, il me semble que les pavés de texte sont surtout au départ, après ça s'enrichit en illustrations et ça allège le tout.  
 
Toujours est il que je me sens tenté de vous suggérer une lecture d'essai si jamais vous pouvez mettre la main sur un exemplaire.
 
Par contre, j'en suis à la page 24, et on va pas se mentir, pour l'instant, c'est vraiment pavés sur pavés.   La moindre double page me prend beaucoup de temps, et quand je lis à voix haute avec la copine à côté, je galère encore pas mal, il y a pas mal de mots bien vénères. Cela dit ça passe, et le sujet est sympa. Elle me reprend ici et là, je veux croire que j'apprends des trucs en plus.    
 

Je voulais revenir sur un point qui me chiffonnait inconsciemment depuis longtemps.
Est-ce que quelqu'un aurait une explication au fait que le hiragana り est le plus souvent imprimé avec un seul trait, et manuscrit avec deux traits ?
Dans les autres systèmes d'écritures que je connais, l'écriture manuscrite tend à simplifier (par flemme, j'imagine) le nombre de levers de crayon. Pourquoi dans le cas présent c'est le contraire ?

Peut-être une solution mise en place par la presse écrite ? pour améliorer la lisibilité quand le caractère est mal imprimé (manque d'encre, caractère en plomb usé) ?
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Typographie

A verifier sil est souvent manuscrit avec deux traits et que ce nest pas un abus/confusion avec le katakana リ

Entre mes quatre profs de japonais et ma copine, je n'y crois pas trop.
Je note l'idée de la justification typographique.

Petit retour d'expérience rapide après avoir essayé Marugoto via le site Minato.

Premièrement : c'est totalement gratuit jusqu’au niveau A2   par contre faut respecter un mois pour passer le niveau, si tu es pas assidu c'est mort mais tout à fait faisable.

Deuxièmement : c'est extrêmement bien foutu et les leçons passent toutes seules. Leurs fiches grammaires sont en soit très synthétiques et propre, le tout téléchargeable en pdf    même les kanji sont expliqués succinctement dans leur représentation avec une animation.

Troisièmement : tu as même des petit cadeau au fil de la complétion de ton portfolio.

Il y a diverse leçon aussi (kanji 20 premier, kana, japonais des manga animé), le seul bémol c'est que passé le A1 le A2 c'est faisable mais que en anglais pour le moment.

Je valide le site en tout cas personnellement (j'ai pas d'action chez eux et c'est pas une opé spé ).

Pour les personnes qui cherchent des "conseils" pour mieux apprendre les kanji, moi il y a un truc que j'aime bien faire et qui marche bien sur moi (je ne garantis pas que ça conviendra à tout le monde), c'est de regarder les kanji qui constituent tous ces mots japonais qu'on connaissait depuis bien avant d'apprendre la langue.
 
De quels mots est-ce que je parle ? Bah, des mots comme Ninja/Shinobi (on retrouve d'ailleurs le même kanji 忍 pour les deux, mais avec une prononciation différente selon les cas), Samurai, karate, Hara-Kiri ou Seppuku (truc "amusant" : ces deux expressions sont constitués des mêmes kanji, mais dans un ordre différent et avec une prononciation différente selon si elle est "Kun-Yomi" ou "On-Yomi", ça montre aussi ce que ça veut vraiment dire "étymologiquement" en faisant le rapprochement avec ce qu'on savait déjà), tous les mots qui finissent par "dô" comme Bushidô ou Jûdô (vous allez finir par bien le retenir, ce kanji 道 , je peux vous dire qu'on le retrouve très souvent), ceux qui se terminent par "jutsu" ou "jitsu" comme Ninjutsu ou Jûjitsu (là aussi, je peux vous garantir que le kanji 術 est récurrent et que vous allez bien le retenir à force), et j'en passe (vous retiendrez vite également le kanji 剣 qu'on voit beaucoup dans des mots qu'on connaît bien comme Kendô ou Shuriken). Ça permet non seulement d'apprendre la signification d'un kanji, mais aussi ses différentes prononciations.
 
Il y a un autre truc que j'adore faire : moi qui joue pas mal aux jeux vidéo, j'adore regarder le titre original des jeux vidéo (qui peut être très différent du titre occidental). Ça permet non seulement de comprendre enfin ce que signifient des titres plus ou moins obscurs comme Seiken Densetsu, Shin Megami Tensei, Sakura Taisen, ou encore Ôkami (attention, c'est un "titre jeu de mot" ), mais aussi d'apprendre pas mal de kanji franchement utiles et courants (surtout dans les jeux vidéo).
 
Bref, j'aime bien procéder de cette manière. Je trouve que c'est à force de voir des kanji "en contexte" (dans un mot de vocabulaire, une expression ou une phrase) et dans des "combinaisons" différentes qu'on finit par mieux les retenir.

J'utilise aussi le Marugoto avec ma prof, c'est assez bien foutu. Par rapport au Minna que j'utilise dans un autre cours, je trouve ça un peu plus moderne.