Reprise du message précédent :

 
D'accord merci.
Mais j’ai l'impression qu'il y a une inconsistance dans la transcription kanji->hiragana. Si on prend le mot 毛糸 (ke+ito), écrit en hiragana けいと, ça devrait donner keeto    
Ça arrive souvent ce genre de blagues ?  

毛糸, c'est la combinaison de 毛 qui a une lecture け et de 糸 qui a une lecture いと. C'est un cas ou e et i sont séparés par une frontière (celle des deux constituants du mot). Normalement, on prononcera ei plutôt que ee. C'est ce qui permet de distinguer 迷路 de 目色 car ils sont prononcés meero et meiro (mei+ro / me + iro).
Mais dans le cas particulier de 毛糸 et quelques autres mots, on peut rencontrer les deux prononciations, keito et keeto. Idem avec 毛色 prononçable keiro ou keero.
Pour l'écriture hiragana, c'est autre chose: on écrit un e long que dans des cas très particulier il me semble (eeto, pour marquer l'allongement d'une brève, par exemple), en général, c'est ei.
 
 
A+,

Ah tu viens de me faire comprendre une bulle d'un manga qui restait obscure

La prononciation pas raffinée à Tokyo se caractérise par :
Une prononciation ee des suites de voyelles ai, ae, oi, voire ie d'ou omee pour omae, sugee pour sugoi voire nee pour nai (wakaranai prononcé wakannee).
Et si on veut vraiment faire vulgaire, la prononciation roulée du r
 
Autre caractéristiques du parler de Tokyo  
Une chute assez systématique des u et i lorsque c'est possible, par exemple gakusei prononcé gaksee
La prononciation i de u après sh et j et avant ku, tsu, ju (et parfois d'autres). Par exemple, shinjuku est prononcé shinjiku, shujutsu (opération chirurgicale) prononcé shijitsu.  
Pour les consonne, la confusion entre hi et shi (l'exemple classique, shiohigari prononcé shioshigari) il y a sans doute des critères de contexte pour l'une ou l'autre prononciation, mais je ne les connais pas.
 
A+,

Je m'imagine bien devant un tokyoïte
 
"Nani yukka ? "

Bonjour,
 
Auriez-vous un dictionnaire japonais->français(ou anglais) à me conseiller, et qui remplirait les critères suivants :
- facilement manipulable, transportable (je voudrais le lire comme un gros roman)
- entrées en kanji/kana
- prononciation transcrite en kana(eventuellement romanji)
- définition francaise (ou anglaise, donc)
- une taille/qualité d'impression qui permette vraiment d'exploiter les transcriptions de caractères japonais (par exemple, dans le dictionaire Assimil, les kanji sont là pour la flambe tellement ils sont illisibles).
 
J'apprends le japonais seul, et pour les afficionados environ niveau 30 sur WaniKani.com
En consequence, je commence à bien maitriser la lecture des Kanji, mais j'aimerais etendre mon vocabulaire.
 
Merci par avance

Je viens de vérifier.
Nelson.
1 Nelson = 1 Pascal.
C’est à peu près le prix que je l’ai payé à "Le Phénix" il y a longtemps de ça.
Mais il vaut son prix.

Bonjour,
 
je crois saisir la référence cachée à "The New Nelson Japanese-English Character Dictionary", mais pour le reste ...  
 
Merci, je vais jeter un oeil au Nelson.
 
ps: apres reflexion, un "Pascal" = 500 francs, je suppose. Référence de senpai Merci

Pour l'anecdote, j'ai été assez surpris par la qualité d'une traduction de manga que je feuilletais ce week-end, je n'ai pas poussé plus loin la lecture.
 
1iere planche de Gigant (par OKU Hiroya) :
- En VO JAP,  le personnage principal rentre dans un 7-Eleven pour récupérer un colis. Le clerc annonce "代引き  です ね. 5530 円 ですね". (trad:

)
- L'éditeur français a traduit cela en approximativement "Les frais de port restent à payer. C'est 5530 yens."
 
5530 yens de frais de port pour un DVD, le traducteur ne s'est pas posé de questions?
En tout cas, ça m'a motivé encore davantage pour maîtriser la lecture du japonais, car j'ai peur que les traductions "trahissent" l’œuvre originale.

Pas très transportable le Nelson par contre

Wanikani niveau 18 ici

Ah je suis pas le seul à l'utiliser
Niveau 5, je vais à un rythme de 10 éléments par jour. Est-ce que vous avez ressenti une augmentation de la difficulté dans la mémorisation des kanji à partir d'un certain niveau ?

Les premiers niveaux sont des kanji de type "pictogramme", c'est la sélection pour ne pas rebuter les débutants.
Pour les niveaux suivants, il n'y a pas de magie, on se rapproche de la répartition moyenne de la langue japonaise : grosso-modo 5% de pictogrammes (l'exemple archi-classique : 木=arbre), 5% de composé-pictogrammes (各= 夂 (“sole of foot”) + 口 – to come), 90% de phono-sémantiques (眠=signification lié à 目 (“eye”) + prononciation proche de 民 ("min", peuple)) .
 
Alors, oui les niveaux supérieurs sont plus difficiles : des significations abstraites ("immaturité" ), des significations voisines ("government", "government office", "cabinet" ), des kanji quasi-identiques ( 設 / 役 / 投 / 股 ).
 
Pour mémoriser les kanji phono-sémantiques, illusoire de s'inventer une petite histoire mnémotechnique.
La meilleure méthode me semble être ... de se pencher sur la compositions phono-sémantiques de chaque caractères, que je récupère sur wiktionary et copie-colle dans mes "meaning notes" de WaniKani.
Et en particulier, je concentre mon effort sur l'apprentissage de la différence entre les kanji "similaires" (催, 端, 徴), plutot que d'apprendre précisément leur compositions ("loiter+mountain+king+winter" ).
 
Je te conseille de bien apprendre le vocabulaire au fur à mesure.

Yep, j'ai carburé au rythme maximal jusqu'au niveau 13/14 puis grosse baisse de régime.
J'avais déjà appris environ 250 kanjis de mon côté avant de commencer wanikani, sans méthode particulière, en gros ceux du JLPT 5 et 4, donc c'était facile au début. Quand j'ai commencé à en voir de nouveaux, les trucs mnémotechniques m'ont bien aidé. Pour moi la valeur ajoutée énorme de wanikani c'est l'ordonnancement bien pensé et surtout le vocabulaire comme dit robind. Le vocabulaire change tout, apprendre des kanjis bruts c'est absurde au delà de 200 environ. Les progrès en lecture sont impressionnants, déjà aux alentours du niveau 15.

Merci pour vos réponses. Pour améliorer l'apprentissage du vocabulaire j'utilise aussi l'application KameSame qui fait bosser dans l'autre sens : anglais->japonais

KameSame ca parait sympa, mais ca rajoute une grosse charge de travail.
Ce qui m'interesserait, c'est un quizz "romaji vers anglais", parce que les textes japonais omettent souvent d'utiliser les kanji, et utilisent plutot la forme kana. Du coup, on n'a pas le kanji pour se rappeler le sens du mot, juste sa prononciation.
 
Je suis en train de me prendre la tete pour retenir 徴("indication" ) vs. 微("delicat" )  

Quelqu'un a déjà utilisé le みんなの日本語 pour la grammaire ?
Je l'utilise avec son livre de traduction. C'est plutôt pas mal, par compte, les consignes des exercices ne sont pas claires. Surtout pour la partie orale avec le cd. Souvent il faut essayer de deviner le sens de l'exercice par soi-même.

Pareil C'est plus dur dans ce sens surtout avec les synonymes et homophones ultra nombreux en japonais

C'est le cas pour un certain nombre de mots, mais globalement je trouve quand même beaucoup plus utile de partir du Kanji dans la plupart des cas.

Je ne vais pas répondre à ta question, mais je rebondis dessus parce que je comptais me l'acheter justement. J'ai ouï dire que c'était la bible pour apprendre la grammaire japonaise

En Francais, le manuel suivant me parait déjà trés bien - et c'est tout de meme intéressant d'avoir un manuel en français quand il s'agit de notion abstraite de grammaire :
 "Pratique du japonais" de Kunio Kuwae (Auteur) (+1 CD MP3)

Dans mon cas, je ne suis pas pour apprendre une langue à travers une autre qui l'explique à sa façon. Enfin outre les débuts, pour comprendre comment ça marche, à mon sens faut rapidement s'en détacher pour ne penser plus que dans la nouvelle langue.

Cette discussion a plus sa place sur le topic polyglotte, mais je pense totalement le contraire : les gens savent mal en général comment expliquer leur propre langue (alors qu'ils ont toujours pensé dans cette langue) s'ils n'ont pas de formation d'enseignant.
Pour comprendre comment une langue marche je pense qu'il faut étudier les détails qui ne sont pas forcément enseignés par les parents ou l'école. Et recevoir des explications en utilisant des notions et vocabulaire en utilisant une langue qu'on maitrise déjà bien, ça aide.
Par contre se détacher de sa langue maternelle « pour ne penser plus que dans la nouvelle langue », je pense que c'est une bonne façon de progresser en expression. Mais pour ça il vaut mieux être disponible à temps plein.

Après ça dépend où tu en es dans ta maîtrise de l'apprentissage des langues évidemment. Le japonais est la 5ème langue que j'apprends, à force j'ai fini par développer mes propres méthodologies, et si j'étais resté coincé à réfléchir dans ma langue maternelle j'aurais pas pu progresser je pense

J'utilise le Minna no en classe. C'est pas mal, surtout les exercices oraux sur le cd, je suis pas fan non plus de la façon dont la grammaire est introduite. Comme hey_popey je préfère lire une grammaire en français (ou anglais), et ayant un esprit assez matheux j'aime beaucoup la Grammaire japonaise systématique de Rei Shimamori. C'est en français, et je dirais qu'il ne faut pas essayer de le lire avant au moins 6 mois d'études. Il faut avoir un minimum de compréhension de la langue sinon c'est trop abscons. L'auteur a vraiment fait un énorme effort pour prendre du recul sur la langue et en comprendre chaque structure.

Je te rassure, c'est pas la première langue étrangère que j'apprends.
Je ne sais pas si c'est avec l'âge que l'apprentissage se ralentit ou simplement que je fais moins d'effort que pour les précédentes, mais je ne peux pas saisir les subtilités du japonais sans support au moins en anglais. D'ailleurs, je n'ai pas de support autre qu'en anglais.
Si toi tu y arrives, chapeau.

Mais à lire tes deux messages précédents, j'ai l'impression que tu fais un lien entre « réfléchir dans sa langue maternelle » (ou une autre langue apprise) et « calquer les règles d'une langue sur une autre ». Je distingue les deux notions et j'arrive sans peine à intellectualiser en français ou en anglais les règles du japonais.

 
C'est ce que je disais oui. Ne pas penser en français (ou toute autre langue) puis essayer de formuler en japonais, chercher directement à penser dans la langue.

Du coup, tu sais comment marche les exercices oraux ? Il n'y a pas de correction à la fin du manuel pour ces exercices. Si tu peux me donner un exemple, je pense que toutes les leçons doivent être calquées sur le même modèle.

 
Est-ce que ce n'est pas le manuel imprimé en caractéres machine-à-écrire, façon thèse universitaire des années 80 ?
Si c'est le cas cela m'avait trop rebuté, et du coup je ne l'ai pas acheté.
 
J'ai acheté "Grammaire japonaise fondamentale de la théorie à la pratique" de Reiko Shimamori, mais je l'ai mis de coté au profit de  "Pratique du japonais" de Kunio Kuwae.

Oui, en général pour chaque leçon il y a trois types d'exercice.

- Le premier c'est une suite de questions (du type "日曜日は何をしましたか。" ) -> En classe on écoute les questions et chaque élève doit répondre un truc (genre "友達とビールを飲みました" )
- Le deuxième c'est des phrases ou des conversations, mais c'est juste de la compréhension, il n'y a pas de question. En classe on les fait pas, mais ils sont sur le CD.
- Le troisième ce sont des conversations courtes, suivies d'une affirmation sur la conversation qui vient d'avoir lieu (typiquement deux personnes qui conviennent d'un rdv et l'affirmation dira "Yamada et Tanaka vont au cinéma samedi" ) -> il faut répondre vrai ou faux (maru ou batsu à la japonaise )

 
Oui c'est celui là, j'avoue que c'est un peu rebutant.

Merci, c'est plus clair comme ça ! Effectivement, je ne voyais pas trop quoi faire sur le second exercice.  

Le livre de grammaire fondamentale japonaise est bon ? Je comptais me le prendre en complément du Kanji to kana

En introduction à "Grammaire fondamentale", l'auteur indique que ce manuel se conçoit comme une méthode de langue, et donc les notions grammaticales sont introduites dans le bus d'aller au plus rapide vers la pratique de la langue, en incluant beaucoup d'exercice de thème et de version.
Un vrai débutant appréciera, mais quelqu'un qui a déjà quelques notions de grammaire japonaise (phrase minimale, particules) trouvera que l'apprentissage avance trop lentement. (J'étais tenté par la grammaire systématique du même auteur, mais rebuté par la typographie des années 80).
 
C'est ce qui m'a fait préférer "Pratique du japonais" de Kunio Kuwae : Kuwae a une approche systématique, qui a le mérite de commencer de plus basique (les sons japonais, l'introduction des sinogrammes au Japon, comment les kanas derivant de kanji simplifiés), pour arriver plus rapidement au cœur de la grammaire (formes verbales, etc).
 
Mon opinion est à prendre avec un peu de recul, pour l'instant je n'ai terminé ni l'un ni l'autre des bouquins.

La conclusion

  je ne sais pas comment interpréter ta réaction. Mais si tu es surpris par mon conclusion, je répondrai humblement que je n'ai pas terminé l'étude des 800 pages de "Pratique du japonais" (j'ai suis à une grosse moitié), donc il reste possible que je sois déçu par la seconde partie, sur l'absence de certains thèmes, etc.

Non non ça m'a fait marrer ton "mais t'façons je n'ai fini ni l'un ni l'autre", rien de bien méchant ou moqueur

le doute est levé, merci

 
Salut,
 
J'ai pas mal utilisé les Minna au début, mais toujours tout seul (autodidacte), jusqu'au Intermédiaire 1 en partie et sans CD.  
 
Mon avis:  
 
- Cela fait quand même pas mal le travail, du moins sur les volumes "débutants". Il est possible d'apprendre et de progresser avec ces manuels.
- Cependant, je ne les trouve pas vraiment agréables à utiliser (austère, un peu froid). Autre problème à mon sens, ils sont faits pour être utilisés avec un prof, dans le cadre d'un cours. En autodidacte, c'est parfois difficile de comprendre une nuance, un point de grammaire, etc.  
- Grosse méfiance sur l'équilibrage de ces manuels (mais comme tous les manuels j'imagine): on a très vite tendance à penser qu'un chapitre est assimilé et à passer au suivant, alors que la vraie part de pratique est minuscule en autodidacte, si tu ne te forces pas à utiliser d'autres outils d'étude. Le résultat "classique", c'est le mec qui déboule au Japon avec ses 50 chapitres de Minna "en tête", et qui va se crasher immédiatement sur la pratique. J'en fais partie, j'en ai connu.  
 
Donc en classe, je comprends que ce manuel soit très apprécié, en pur autodidacte, je ne suis pas certain que ce soit le meilleur. J'avais eu l'occasion de jeter un oeil sur le Genki, qui m'avait semblé un poil plus convivial (mais en anglais).  
 
Pour moi le défaut du Minna, c'est qu'il est très difficile de savoir comment l'utiliser avec efficacité en autodidacte.  
A mon sens, un "bon manuel" de japonais doit pouvoir te guider sur le départ, en te fournissant des données "brutes" à mémoriser, des exercices pour mettre en pratique, et des explications logiques et claires dans ta langue maternelle (ou l'anglais si tu es très à l'aise). Le Minna en autodidacte est léger sur la pratique (il faut au moins compléter avec les cahiers d'exos je pense), et les explications sont disponibles en français, mais pas très clairement de mémoire.
 
Autre souci, mais sans doute valable pour 99% des manuels: ils ne font aucune redondance de mémoire. J'entends par là que pour apprendre le japonais, il me semble important de voir, revoir, rerevoir, repréciser des points de grammaire, du vocabulaire, etc. Or le Minna te jette un certain nombre de connaissances dans un chapitre et a tendance à ne pas revenir dessus.  
 
Dernier souci, de mémoire, ils omettent des explications pourtant capitales pour "saisir le japonais". Du moins dans les manuels "de base". Pas vraiment d'explications sur les kanjis par exemple. Sur la nature du japonais, sa logique. Pour un pur débutant, c'est vraiment un sale coup, car sans la logique, tu perds un temps fou à mémoriser sans vraiment comprendre. Mais je n'ai jamais été doué en langue, c'est peut-être ma faute.  
 
Ah, et toujours de mémoire, le gap entre Débutant 2 et Intermédiaire 1 est assez violent. Ca peut décourager.  
 
Après les Minna sont des achats assez safes, ça servira toujours, mais en autodidacte, c'est sans doute pas le meilleur outil possible. A voir en fonction de ton temps d'étude, de ton expérience, de tes habitudes, etc.    

 
Tu bossais uniquement sur le Minna ?
J'ai l'impression que ces bouquins donnent un bon fil conducteur, mais qu'il faut les compléter avec d'autres sources d'info. Perso j'utilise le guide de Tae Kim, le guide de grammaire basique de Makino et d'autres trucs trouvés à droite et à gauche (J. Fontanier par ex)    

Merci pour ton retour, c'est intéressant.   Comme pour le commentaire précédent, j'utilise d'autres ressources. Je prend également des cours, et on y retrouve les points de grammaire du Nihogo, du coup, ça permet de réviser.

 
De mémoire pas vraiment (mais j'avais vraiment pas la bonne approche). A peu près à ce moment là, j'avais aussi acheté le Kanji et Kana, et j'avais commencé à le tabasser dans l'ordre. Ca ne m'a pas permis de vraiment améliorer mon japonais, par contre ça m'a aidé plus tard au début des cours de japonais intensifs à Tokyo, puisque j'avais "finalement" de l'avance sur les kanjis.  
J'ai aussi acheté à un moment les grammaires japonaises systématiques, mais très sincèrement j'en ai pas retenu grand chose.  
 
En gros mon erreur a été de penser qu'en cumulant "du savoir" j'allais cumuler de la compétence, et c'était parfaitement faux. Je n'ai cumulé qu'un savoir très bancal et la mise en pratique a été une vraie humiliation.  
 
C'est après ce constat que j'ai commencé à acheter quelques mangas en VO pour essayer de m'y mettre, et j'imagine que c'est à partir de là que j'ai très légèrement "construit mon japonais".  
 
Aujourd'hui, j'ai une approche différente.
 
Je bourre le savoir comme je peux (seul ou par l'école), en particulier du vocabulaire, des kanjis, et encore de la grammaire, mais dans une optique JLPT à moitié, et "vie pratique" dans l'autre.  
A côté de ça, je cherche à utiliser le japonais comme je peux: je lis, je regarde des vidéos, bien sûr je cherche à parler ou à écrire. L'idée est qu'il faut vite faire rentrer les nouvelles connaissances dans la base "mise en pratique", et de les y maintenir. Je trouvais ça très plaisant par exemple de voir des kanjis en cours récemment (kanjis N1, donc que je pensais plutôt rares) et de les voir finalement débouler très vite dans des mangas, émissions. C'est bien plus efficace que des lectures de dicos et de tenter de mémoriser sans fin.  
 
Tout ça pour dire que Minna ou autres manuels, il me semble très important avec le recul d'utiliser ce que l'on apprend. Le Minna est une bonne source de connaissances au fond, que l'on peut compléter avec d'autres manuels, mais surtout: il faut utiliser aussi vite que possible. Il n'y a pas de manuel miraculeux qui fixe le japonais rapidement et efficacement, du coup la recherche d'un manuel "parfait" me semble assez vaine, simplement parce que ça n'existe pas.  
 
Un dernier point par ailleurs: j'ai le sentiment que les Japonais sont très mauvais pour enseigner une langue. Que ce soit le japonais ou une autre langue, il est important, je trouve, de vite réussir à prendre des libertés avec la méthodologie japonaise, parce qu'elle est fondamentalement peu efficace. D'où le niveau d'anglais bas des Japonais malgré des années d'études. On retrouve donc ce travers dans les manuels japonais et il faut donc vite s'en détacher, utiliser ça comme une source d'infos, mais ne pas s'en contenter car ça ne marche pas vraiment.  
 
 

 
Merci, c'est vraiment cool d'avoir ce retour d'expérience    
Pour m'améliorer en lecture je comptais utiliser des "graded readers", ça a l'air plus progressif que les mangas, mais assez cher.
Sinon vous avez déjà essayé lang-8 ? C'est un site sur lequel les gens corrigent les écrits des autres.