Reprise du message précédent :
 
 

 
Et Dieu sait que tout le monde n'a pas eu la lucidité de faire ce saut, et de se rendre compte de la réalité.

D'où connait tu la définition de la quenelle? Des medias publiques? Comment peut tu savoir qui est manipulé et qui ne l'est pas?
 
 

 
Pas besoin d'être d'accord avec dieudonné ou soral pour supporter leurs droit à l'expression. La connerie sur les messages "haineux", on peut s'en passer, on peut définir n'importe quel type de message comme étant haineux selon les sensibilitées et experiences personelles. Il n'a pas appeler au gasage de juifs il me semble. Et ça sert à rien de museler dieudonné, ça ne ferait qu'empirer les choses.
 
Tout ça pour dire que la seulle raison pour laquelle j'ai regarder les vidéos de dieudonné, c'est parcequ'il a été condamné pour avoir écrit une simple chanson (de mauvais goût), et toute cette peur inconprehensible des médias français et de la classe politique française face à la quenelle me donne tout simplement envie d'en placer quelques-unes  juste pour faire chier.

 
Non, c'est vrai, vu qu'à l'écouter, le procédé reste encore à mettre au point

Pure spéculation.  
 
Le jour ou il en viendra à de vrai messages hainuex (gaser le juif, liquider le blanc, yadda yadda..) alors on pourra parler d'anti sémitisme.
 
J'ai vu de la théorie du complot, mais j'ai pas vu de haine. A moin que vous pensiez qu'il déteste les juifs parcequ'il n'est pas blanc et qu'il se dit musulmant?

 
Et ta haine pour le Bescherelle, elle te vient d'où ?      
 

Assez d'accord, il y a eu une chute vertigineuse entre "Dépôt de Bilan" (2006) et "J'ai fait l'Con" (2008). Et je viens de remarquer un truc : Dieudonné n'a donné aucune interview entre le 30/11/06 au 05/06/2008, alors qu'il apparait beaucoup plus fréquemment d'habitude. Et 2007 a été la seule année depuis 2001 durant laquelle il n'a pas sorti de nouveau spectacle.
 
Clairement Dieudonné a vraiment "plongé" entre fin 2006 et fin-2008, et depuis on n'a plus revu le Dieudonné d"avant". Mais à cause de quoi?  Dieudonné a rencontré Le Pen et Gollnisch le 11/11/06. E&R a été créé  en Juin 2007 et Dieudonné a participé à leur université d'été en Septembre de la même année. Il a aussi mis en scène Kémi Séba dans son théâtre en Septembre 2007. Dieudonné a fait Parrainer a fille par JM Le Pen en Juillet 2008. Et enfin, en Décembre 2008, le théatre de la main d'Or est devenu le QG d'E&R. En clair, Dieudonné s'est "Soralisé" et "FNisé" en deux ans, même si on avait déjà pas mal de signes avant.
 
C'est après ce glissement vers l'extreme-droite de deux ans que Dieudonné a vraiment commencé à péter les plombs : La remise du prix à Faurrisson le 26/12/08, n°1 de la liste antisioniste début 2009, ses interviews abominables à PressTV et Sirât Alizza en Avril 2010, un flot ininterrompu de saloperies jusqu'à aujourd'hui

J'ai passer plus de temps avec la langue anglaise que la langue française.
 

Ya un truc que je comprend pas: le FN, il est pas contre l'islam?  
Aussi d'apres ce que j'ai pu voir et entendre, le prix que dieudonné a remis a faurrisson est le prix de l'individus le moins fréquentable
 
je ne vois pas ou est le problème, personellement je n'irais pas boir une bierre avec lui

Oh, un topic sur Dieudo' et Soral. J'me dis que ça va être cool.
 
Ah ben nan. C'est puant de bêtise...

Le truc comique, c'est que ces mecs là sont tellement barrés dans un trip antisémite qu'ils ne peuvent évidemment pas assumer publiquement, qu'ils se mettent à coller du sioniste partout à la place de juif.
 
Je me rappelle plus les détails, mais je me souviens d'un dissident qui faisait la bio d'un juif et alors qu'il y avait rien de violent contre lui, il avait écrit un "né d'un père sioniste" alors que n'importe qui d'autre aurait simplement écrit "né d'un père juif" vu qu'il était impossible là d'y voir la moindre connotation antisémite dans son texte.
 

Donc tu veux dire que quand le type invente un passé négrier aux juifs, c'est pas du tout haineux ni antisémite ?  
 
Inventer un truc faux pour taper sur les juifs, c'est un truc acceptable donc.

 
Ca devait être Emmanuel Ratier sur Finkielkraut, il y a quelques semaines. Je l'avais noté au passage.

 
précise ta pensée  

Je débarque ici suite à l'intervention d'Ernestor sur le topic de Dieudonné, indiquant que son caractère antisémite était non discutable, point. Evidemment, je n'aime pas ces affirmations lorsqu'elles ne sont pas étayées, aussi je suis venu suivre les débats ici, et j'en ai profité pour remettre en cause mes idées potentielles.

Déjà je pose un peu "mon" contexte, pour pas qu'on m'accuse de choses ignobles. Concernant Dieudonné, j'aime l'artiste et l'humoriste depuis très longtemps. Je ne me qualifierai pas de fanboy, car je n'ai jamais compris le principe du fan. Par contre, j'aime l'humour noir, le second degré, et globalement j'aime rire de tout, même ce qui pourrait m'atteindre. Je comprends que certains puissent être choqués, blessés, mais, de mon point de vue, ça ne doit jamais justifier de faire taire qui que ce soit.
Sur la question de l'antisémitisme, je ne pense pas que l'on puisse me taxer d'un quelconque racisme, ni pour les juifs, ni pour aucune autre communauté. Une part de ma famille est morte à Auschwitz, j'ai énormément d'intérêt et de respect pour cette période de l'histoire et, même si je ne suis pas juif, je pense comprendre le sentiment qui peut naître d'une telle histoire, sans pour autant que je ne l'estime supérieur ou inférieur à d'autres drames de l'humanité, telle la traite des noirs par exemple. Je déteste par contre le communautarisme et le repli sur soi, de quelque côté que ce soit. Bref, en synthèse, je pense être plutôt modéré, je ne prétend pas "savoir" et c'est pour cela que j'apprécie ici certains auteurs qui prennent le temps d'écrire de longs pavés, pour lesquels je ne partage pas forcément l'avis ou l'analyse, mais qui en tout cas me permettent de remettre en cause certaines de mes idées.

Pour en revenir au sujet, j'ai suivi partiellement l'histoire Dieudonné depuis son début, et si je synthétise ma vision initiale en quelques phrases, cela donne : Dieudonné est fondamentalement anticommunautariste, antisioniste et pas antisémite, toujours provocateur, choqué par la non prise en compte du drame noir face au drame juif, et choqué par les agressions initiales qu'il a vécu par des groupuscules sionistes, qui l'ont empêché de jouer ses spectacles et au final de faire son travail, au mépris de son public.
Je précise que j'ai toujours bien différencié l'humoriste et la personne, mais que ça ne m'empêche pas de m'interroger sur le personnage (que je ne peux qu'analyser au travers des médias pas forcément impartiaux, ne pouvant discuter librement avec lui évidemment).

Les affirmations de quelques uns ici sur le non débat possible de son caractère antisémite m'ont poussées à me questionner. Et j'ai donc entrepris de regarder les différentes vidéos compilées par MrTritium : je n'ai pas encore terminé (j'en suis à 2005), j'avais quasiment déjà vu tous ces éléments, mais pour le moment je ne conclurai pas.

Par contre, en préambule, je me suis interrogé sur la différenciation profonde entre antisionisme et antisémitisme, ayant une idée de cette différence, mais pas forcément la vérité sur le sujet. La définition que l'on peut en trouver sur Wikipédia n'est pas d'une grande aide, l'antisionisme étant aujourd'hui souvent amalgamé avec l'antisémitisme. En outre, il me semble que le projet sioniste est tellement imbriqué dans la notion de peuple juif, que critiquer l'un implique quasiment toujours de critiquer l'autre. Je suis tombé néanmoins sur cet article : http://lmsi.net/Antisionisme-et-antisemitisme-ne . Je l'ai trouvé intéressant et à priori honnête. Qu'en pensez-vous ? J'aimerais l'avis des personnes connaissant bien le sujet ici, afin de partir sur une définition commune et claire de la différence entre l'antisémitisme et l'antisionisme.
Désolé pour le pavé, mais j'espère pouvoir discuter sereinement de ce sujet d'intérêt.

Comme je le pressentais, les choses sont éminemment plus complexes que la vision schématique qu'on peut avoir quand on n'a que les grandes lignes en tête
 

 
C'est juste que, pour approfondir la question des relations américano-israéliennes, tu indiquais des livres rédigés en anglais. Pour s'initier à un sujet géopolitique touffu et pointu, des bouquins en anglais, faut être motivé
 
 

Collon n'en fait pas partie alors. Il n'est pas antisémite et est conspi plutôt parce que ça l'arrange dans ses propangandes que parce qu'il est vraiment complètement barré. Même si fricoter avec Meyssan est un bon point dans l'échelle du conspirationnisme.
 
Et puis aussi, j'ai vu un truc important dans ton FP : la dissidence est d'extrême droite. C'est bien ça. Et Collon est d'extrême gauche lui.
 
D'ailleurs j'en profite pour vous donner mon analyse de la différence entre le conspirationnisme d'extrême gauche et d'extrême droite. Dans les deux cas, il y a une entité, une communauté qui complote pour diriger le monde. Et dans les deux cas, on retrouve la finance, les capitalistes, le pouvoir de l'argent. La différence commence ensuite. Chez le conspirationnisme d'extrême droite, c'est le juif le responsable et le juif, c'est bien connu, c'est la finance et le pouvoir de l'argent. Chez le conspirationnisme d'extrême gauche, c'est simplement le rejet du capitalisme qui l'anime. Ca marche dans l'autre sens. Le conspirationnisme d'extrême droite ne rejette pas la finance par principe idéologique mais simplement par antisémitisme.
 
Ca tient en 5 lignes, tout le monde peut la lire  

Je viens de voir la vidéo de l'interview de dieudonné
 
Même avec ces convictions serieuses et tres complotiste, il arrive tres bien à illustrer l'hypocrisie et la malhonnêteté des medias et politique français. Dommage que le message vient d'une personne avec des pensées borderline.  
 
Je peut même porter le tinfoil hat en disant que dieudonné, c'est du controlled opposition pour dénigrer l'opposition au gouvernment.

 
Ah bah parceque tu pensais trouver autre chose ?  

C'est pas haineux, c'est pas antisémite, c'est tout simplement mansongé et malhonnête. Si il invente un mensonge pour appuyer certaines pensée, c'est pas forcément nourris par de l'antisémitism ou de la haine.  
 
Tu te garde ton strawman, y'en a pas besoins. La facilité avec laquel tu tire des conclusion completement hors sujette est admirable.

Malhonnête envers les juifs. Mais c'est un détail, un pur hasard surement que ça leur tombe dessus aux juifs, c'était pas eux qui étaient particulièrement visés. Il aurait pu de "négriers népalais reconvertis dans la finance" que ça aurait été évidemment la même chose, juste du mensonge.
 
La mauvaise foi de certains, sérieux  

C'est déjà passé ça, la visite guidée de la piaule de Soral? http://www.youtube.com/watch?v=Mt2XAKd2x1Q
 
Il y a du collector en pagaille, le portrait de Mussolini dans les chiottes, Soral qui se trouve ''élégant'', qui exhibe fièrement une obscure cassette porno avec Dombasle en notant qu'elle a ''une tronche de caissière de chez Franprix'', etc etc..

Et toi la facilité avec laquelle tu fais comme si le mot "juifs" n'avait pas le moindre début d'importance dans ses propos est admirable. La mauvaise foi à son paroxysme.

 
 
L'antisionisme est la critique d'une politique et d'une idéologie, celle de l'Etat d'Israël dans le conflit qui l'oppose aux Palestiniens.  
L'antisémitisme, tel qu'on l'entend couramment, à savoir la judéophobie, est la haine des Juifs.

C'est deja mieux que de tirer des conclusion qui n'ont rien avoir avec ce que j'ai dit. Tu essaye tout simplement de me faire passer pour un anti juif. J'ai jammais dit que c'était acceptable de:
1- inventer des trucs faux
2- taper sur des juifs.  
 

 
Oh, un troll de Noel. Avec la neige et les petites décorations, c'est tout de suite plus mignon.

Dès qu'il y a une opinion différente, c'est toujours "regarde, un troll!".
 
j'ai besoins de cours de français

 
tiens c'est marrant mais je crois que toi aussi tu invente  

Le point important est là. On peut évidemment trouver tout à fait légitime de penser qu'on ne parle pas assez du drame des noirs, de l'esclavagisme, de la colonisation. On peut aussi penser qu'on pourrait moins parler de la Shoah. Aucun problème avec ça.
 
Mais ce qu'il faut bien comprendre avec Dieudonné, c'est qu'il a décidé que c'était le cas parce que les juifs l'avait décidé. C'est important ça : Dieudonné ne dit pas simplement "on parle peu du drame des noirs alors qu'on parle bien plus du drame des juifs, ça serait bien de rééquilibrer", propos qui n'aurait rien de choquant mais dit "les juifs interdisent que l'on parle du drame des noirs afin qu'on ne parle que du leur". Et là, ça n'a plus rien à voir.  Faut vraiment comprendre ce point.
 
Et du coup, Dieudonné développe une rhétorique antisémite classique qui consiste à dire que :

• Les juifs ont le pouvoir, ils dominent le monde. Ben oui, ils ne pourraient pas sinon interdire de faire des films sur le drame des noirs s'ils n'avaient pas ce pouvoir.
• Les juifs aiment le pognon, c'est pour ça qu'ils gardent le monopole de la souffrance mémorielle pour faire de l'argent avec la Shoah.

Il rajoute là-dessus une rhétorique antisémite complémentaire pour tenter de démontrer une haine des noirs par les juifs :

• Il reprend la théorie fausse selon laquelle les juifs auraient joué un rôle particulier pendant l'esclavagisme.
• Il triture la théorie selon laquelle le SIDA aurait été inventé en laboratoire pour la transformer en une théorie sur le SIDA qui aurait été inventé par des israéliens (des juifs quoi) pour génocider les noirs d'Afrique.

A partir de là, quand on a compris cela, je vois vraiment pas comment on peut encore penser que Dieudonné s'oppose simplement à la politique de l'état d'Israël (c'est ça être antisioniste aujourd'hui) et n'est pas dans une haine viscérale des juifs, dit autrement, qu'il n'est pas antisémite.

Dieudonné fait les 2 justement quand il parle de "négriers juifs reconvertis dans la finance". Tu peux conclure par toi même maintenant.

J'invente tellement qu'il a même été condamné par un tribunal pour ces propos là. Mais bon, le tribunal a du le condamner sur des propos imaginaires, il partait qu'il y a une cabale judiciaire contre lui et avec une justice aux ordre des sionistes ...

Des bouquins de géopolitique sérieux en francais ? seriously ?
Ca doit faire un moment que j'en ai pas lu...

Il l'a fait son filme en fin de compte, non? Il a pas de quoi se plaindre.
 
Aux USA y'a pleins de documentaires, de films et de livres sur la période de l'ésclavagisme. C'est un point que diodonné à sans doute survolé.

 
 
Après MTV Cribs : la piaule de Soral

 
Non mais excuse moi mais tu débarques en faisant une faute par mot et en utilisant des termes incompréhensibles, en soutenant qu'il n'y a rien de bizarre à faire applaudir Faurisson sur scène, qu'affirmer que les juifs sont d'anciens négriers reconvertis dans la banque c'est une erreur anodine, que l'itw de dieudonné à la tv iranienne ne dénote pas d'animosité de sa part envers les juifs, que t'as envie de ''glisser des quenelles pour faire chier''.. Je vois pas comment on peut te prendre au sérieux une minute.

Je pense qu'il est sérieux, vraiment. C'est bien le problème
 
Ca montre bien une fois de plus qu'une bonne partie des fanboys de Dieudonné ne comprennent rien à l'idéologie véhiculée politiquement par Dieudonné, ou même plus précisément sont dans le déni de sa réalité antisémite. Du coup, comme le système s'en prend à Dieudonné pour des raisons inexistantes selon eux, ils se mettent à vouloir encore plus faire chier le système.  
 
Faut dire qu'une partie des anti anti-sémites sont tellement hystériques et outranciers que ça offre un magnifique cache-sexe : "ce sont des cons, Dieudonné balance juste des trucs sur les juifs pour faire chier ces cons, je vais moi aussi faire chier ces cons et queneller à tout va".
 
La théorie de la connerie auto-entretenue et auto-engendrée

 
je le repeterai jamais assez, ce conflit est probablement le conflit le plus incroyablement complexe de l'Histoire, parce qu'il implique et imbrique tellement de belligerants et de facteurs, qui eux-memes ont leur propre complexite. Par exemple, ca fait des annees que j'essaie de defricher et comprendre le Liban, putain mais a cote, les balkans c'est une blague, quoi.
 

 
Ouais enfin comprendre les enjeux geopolitiques sans passer par l'anglais, ca me parait un peu perdu d'avance

1- je plus parler anglais que français
2- je ne trouve effectivement rien de bizzard à donner à un négationiste de l'holocaust un prix de l'invidus le moins fréquentable, c'est une vérité et n'est pas un acte de negationisme de l'holocaust
3- " qu'affirmer que les juifs sont d'anciens négriers reconvertis dans la banque c'est une erreur anodine"
j'ai jammais dit ca, j'ai dit que dieudonné à inventer des propos mensongers et que l'on ne peut pas conclure que c'était anti semitic
4- "que l'itw de dieudonné à la tv iranienne ne dénote pas d'animosité de sa part envers les juifs,"
je n'ais jammais dit ça non plus, j'ai dit qu'il détient des opinions "borderline", ou en d'autre termes, extremiste/complotiste/edgy
5- que t'as envie de ''glisser des quenelles pour faire chier'
oui, quand je vois qu'en france, un simple geste qui n'a rien avoir avec le salut nazi fait trembler les medias français et les politique français, j'ai comme un envie de glisser des quenelles just pour faire chier
 
la seule façon pour toi de ne pas me prendre au sérieux, c'est d'écrire un poste remplis de strawman pour éssayer de peindre un image de moi qui n'a rien avoir avec ce que je pense ou ce que j'ai dit
 

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man
"A straw man, also known in the UK as an Aunt Sally, is a common type of argument and is an informal fallacy based on misrepresentation of an opponent's position."
Je ne suis pas fanboy de dieudonné.

 
Si l'on s'en tient à la définition du Petit Robert, le sionisme est "un mouvement qui vise à la restauration d'un État juif en Palestine et qui fut à l'origine de l'État d'Israël". Comme le précise le lien que j'ai cité (qu'on peut remettre en cause, c'est une part de ma question), les différents mouvements sionistes admettent tous comme préalable commun l'affirmation de l'existence d'une nation Juive. Aussi, remettre en cause l'existence de cet "Etat religieux", être antisioniste donc, revient à remettre en cause l'existence de la nation Juive non ? Donc être antisémite ?
J'ai le sentiment qu'il est facile d'user et d'abuser de la proximité de ces notions, pour allègrement mélanger la critique des Juifs, de la critique des Juifs sionistes (et là encore, je parle bien pour les deux camps).

 
C'est d'ailleurs vrai qu'une partie des "théoriciens" français du négationnisme ont été proches de l'extrême-gauche, avec la librairie la Vieille Taupe.

 
Je crois que les antisionistes sérieux ne font justement pas la confusion. Des gens comme Chomsky, Jean Bricmont. Sous réserve, je ne connais pas non plus de très près ce qu'ils ont dit.

Dans le principe, tu as raison, mais de la meme facon que "antisemite" est depuis la fin du 19eme siecle passe dans le langage courant comme une hostilite dirigee contre les Juifs (et non pas contre les peuples Semites), l'antisionisme peut aujourd'hui designer beaucoup de choses. Ca peut se borner a etre une critique de la politique israelienne, ca peut designer une opposition de principe au projet sioniste, qui est, comme tu l'as dit, la restauration de la souveraiente politique du peuple Juif sur la terre d'Israel, ou chez certains vraiment atteints, ca peut designer tout ce qui globalement dans le monde se rapporte a la finance mondiale dont le QG serait a Jerusalem, qui complote pour controler le monde et meme pour detruire ton mariage.

 
Absolument, des gens comme thion ou garaudy par exemple.