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Auteur Sujet :

Sujet : Topic dissidence: Bonne année et joyeuse fête 2026 !

n°35202747
rootsayen
Jungle Cat
Posté le 05-08-2013 à 15:18:30  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Dworkin a écrit :

 

Je suis d'accord, je me suis mal exprime. Ce que je voulais dire en fait c'est que la plupart des choses que les USA ont suppose vouloir gagner grace a ca, soit existaient deja avant, donc ne necessitaient aucune justification particuliere, soit n'avaient aucun interet strategique d'aucune sorte et on ete menes comme des reactions epdiermiques, non comme des operations soigneusement planifieees et pensees.

 

Et en tout ca,s aucun element ne vient corrober la these du plan.

 


Je pense que tu te trompes coté justification, le 11 septembre c'était quand même très à la mode dans l'administration bush dès qu'ils avaient des opposants.

 

Après comme l'a dit quelqu'un, c'est peut être une instrumentalisation de ce fait, et non une planification. Mais parceque tu ne vois pas, où que tu n'es pas d'accord,  ne signifie pas "aucun élément ne vient corroborer" pour les autres.

Message cité 1 fois
Message édité par rootsayen le 05-08-2013 à 15:19:59

---------------
"Being solitary is being alone well; being alone luxuriously immersed in doings of your own choice, aware of the fullness of your own presence rather than the absence of others."
mood
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Posté le 05-08-2013 à 15:18:30  profilanswer
 

n°35202767
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-08-2013 à 15:19:20  profilanswer
 

Personne ici je crois ne nie ([:hahaguy]) que cette loi c'est de la merde, mais ca ne change rien au propos [:ocube]


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n°35202833
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:22:30  profilanswer
 

raysar a écrit :


 
La question en elle même est merdique, complotiste, négationiste etc c'est des mots valises qui dénigrent tout désaccord avec l'idéologie établie de façon BINAIRE.
Il n'est pas d'accord avec les thèses officielles, le désaccord est assez grand même :D Puisqu'il est pro Faurisson  qui raconte en parti de la merde sur le fait que le gazage était impossible, alors que c'était facile. Il y a juste encore et toujours des imprécisions qui sont soumises à polémiques.
 
Mais il faut toujours nuancer. Il n'existe aucun fait historique non arrangé à la sauce de celui qui la raconte. Ce qu'il faut c'est voir dans quelle mesure, si c'est négligeable ou outrancièrement modifié.


Absolument pas.
 
Le conspirationniste, ça n'est pas ça. Et je connais bien pour en avoir croisé un paquet. Le conspirationniste, c'est celui qui a décidé que par principe ce qu'on nous raconte sur tel et tel sujet est faux et qu'on nous ment. A partir de là, le conspirationniste oublie toute forme de démarche rationnelle et objective pour l'analyse des faits et se plonge alors dans des dénis de réalité surréalistes, des déformations de faits délirantes, des relations de causes à effets débiles et inexistantes, le tout appuyé par la méthode hypercritique utilisée par tous les escrocs voulant prouver comme vraie n'importe quelle théorie totalement fausse (pas étonnant qu'elle soit utilisée par les négationnistes de la Shoah).
 
Le pire là-dedans, c'est que si certains font tout cela de manière purement propagandiste afin de manipuler l'opinion (typiquement ce que fait un Thierry Meyssan et son réseau Voltaire), la plupart des conspirationnistes sont des gens aux capacités intellectuelles limitées dans l'analyse du monde (ce qui ne les empêche pas d'être intelligents ailleurs), souffrant d'une paranoia certaine et qui pensent alors avoir vu la lumière de la Vérité Vraie qui est la bonne. Enfin, ils ne sont plus manipulés comme tous ces mougeons regardant TF1 :o Bref, ceux qui ne pensent ne pas être des mougeons sont au final les plus mougeonnant dans l'affaire puisqu'ils gobent ce qu'on leur dit en ayant éteint leur esprit critique bien que croyant avoir fait l'inverse.
 
 

raysar a écrit :


 
On va pas revenir sur le 11 septembre, mais il y 2 choses a savoir différencier. Les débilos qui trouvent des arguments simplistes (qui ont justement été mis bien en avant par tout le monde pour décrédibiliser l'effet "complot" ) qui essayez de contrer la thèse officielle.
Puis il y a les vrai arguments et tout le foutage de gueule du gouvernement et du FBI.
Faut savoir nuancer :o, il y a bien eu attaque terroriste, il leur ont juste tenu la main ...
 
Si déjà t'imagine que la thèse officielle est toute belle, tu perds beaucoup en crédibilité pour moi.


C'est savoureux de te voir dénoncer plus haut une vision totalement binaire tout en affichant là une vision totalement binaire :D
 
Tu crois sérieusement que ceux qui ne croient pas en un complot US le 11 Septembre défendent bec et ongles l'administration Bush ? Tu crois sérieusement que ces gens là, dont je fais partie, ne sont pas au courant des mensonges des autorités américaines, des fautes graves qu'elle a commis ni de l'obstruction qu'elle a faite lors de la procédure d'enquête ? Si c'est ça, t'es totalement à coté de la plaque, mais à un point ...
 
Mais le truc, sur le 11 Septembre, c'est qu'au mieux tu peux poser la question d'un complot américain pour laisser faire l'attentat, mais on a aucune preuve que c'est le cas, ça reste de la pure hypothèse à prouver. Voila, c'est objectivement le plus loin où on peut aller. Toute personne qui franchit cette ligne a déjà perdu pied dans le monde parallèle du conspirationnisme et ça n'est pas un jugement de valeur que de dire cela, mais une réalité factuelle à la vue de tout ce que l'on sait aujourd'hui. Mais bien sur, le conspirationniste dans son monde parallèle viendra alors t'expliquer que tu n'es qu'un suppôt mensonger et propagandiste de la théorie officielle et que "tu finiras tondu comme tout bon collabo" (sic) :D
 
Et on se pose alors la question : parmi tous les conspirationnistes, combien ont franchi cette ligne ? C'est bien simple, pour bien les connaitre toujours, la réponse est : quasiment tous. C'est bien le problème. Tu dis donc que c'est fallacieux de réduire les anti VO à ceux qui défendent des arguments totalement débiles ? Le souci, c'est qu'ils sont quasiment tous en train de défendre des arguments totalement débiles ... C'est même leur marque de fabrique :ange:

Message cité 2 fois
Message édité par Ernestor le 05-08-2013 à 15:26:37
n°35202851
Khayam
Cinéaste à la noix
Posté le 05-08-2013 à 15:23:47  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

 

Ca n'a permis aux USA que d'aller s'embourber en afghanisatn ou ils n'avaient aucun interet particulier, quant a l'Irak, la guerre avait deja commence sous le mandat de Clinton en 1998.

 


Y a quand même des ressources naturelles non négligeables puisque ce pays possède la plus grand réserve de lithium au monde. Donc si on explique l'invasion de l'Irak par le pétrole, ça marche aussi avec l'Afghanistan.

Message cité 1 fois
Message édité par Khayam le 05-08-2013 à 15:26:34
n°35202866
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-08-2013 à 15:24:28  profilanswer
 

rootsayen a écrit :


 
 
Je pense que tu te trompes coté justification, le 11 septembre c'était quand même très à la mode dans l'administration bush dès qu'ils avaient des opposants.
 
Après comme l'a dit quelqu'un, c'est peut être une instrumentalisation de ce fait, et non une planification. Mais parceque tu ne vois pas, où que tu n'es pas d'accord,  ne signifie pas "aucun élément ne vient corroborer" pour les autres.


 
Que ca ait ete instrumentalise c'est evident, les politiques restent des politiques. Quand je dis "aucun element ne vient corroborer la these du complot", je veux dire d'un point de vue piurement technique et factuel.
 
Certains viennent alors nous dire que des evenements posterieurs sont lies, voire prouvent, que ca faisait partie du plan, et c'est la que je demande des elements et des preuves pour etayer ces affirmations.


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n°35202910
rootsayen
Jungle Cat
Posté le 05-08-2013 à 15:26:47  profilanswer
 

Dworkin a écrit :

 

Que ca ait ete instrumentalise c'est evident, les politiques restent des politiques. Quand je dis "aucun element ne vient corroborer la these du complot", je veux dire d'un point de vue piurement technique et factuel.

 

Certains viennent alors nous dire que des evenements posterieurs sont lies, voire prouvent, que ca faisait partie du plan, et c'est la que je demande des elements et des preuves pour etayer ces affirmations.

 


Je comprends :jap:

 

Mais tu sais que, dans le cas d'un éventuelle complot, bien ficelé, tu n'auras pas de preuves. Ou elles seront à tort critiquées, les gens en parlant ruinés, etc. Une arnaque de qualité quoi   [:neriki]

Message cité 2 fois
Message édité par rootsayen le 05-08-2013 à 15:27:18

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"Being solitary is being alone well; being alone luxuriously immersed in doings of your own choice, aware of the fullness of your own presence rather than the absence of others."
n°35202932
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:27:31  profilanswer
 

Khayam a écrit :


Y a quand même des ressources naturelles non négligeables puisque ce pays possède la plus grand réserve de lithium au monde. Donc si on explique l'invasion de l'Irak par le pétrole, ça marche aussi avec l'Afghanistan.


Et en 12 ans de guerre, même quand le pays était stable, sans violence ou presque, absolument rien n'a été fait pour exploiter ces ressources. Si t'arrives à trouver cohérent ...
 
Ah si, il y quelques mines exploitées par des ... compagnies chinoises.

Message cité 3 fois
Message édité par Ernestor le 05-08-2013 à 15:28:09
n°35202957
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 05-08-2013 à 15:29:03  profilanswer
 

rootsayen a écrit :

Mais tu sais que, dans le cas d'un éventuelle complot, bien ficelé, tu n'auras pas de preuves.

L'absence de preuve preuve du complot ?  :D  

n°35202977
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 05-08-2013 à 15:29:40  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Absolument pas.
 
Le conspirationniste, ça n'est pas ça. Et je connais bien pour en avoir croisé un paquet. Le conspirationniste, c'est celui qui a décidé que par principe ce qu'on nous raconte sur tel et tel sujet est faux et qu'on nous ment. A partir de là, le conspirationniste oublie toute forme de démarche rationnelle et objective pour l'analyse des faits et se plonge alors dans des dénis de réalité surréalistes, des déformations de faits délirantes, des relations de causes à effets débiles et inexistantes, le tout appuyé par la méthode hypercritique utilisée par tous les escrocs voulant prouver comme vraie n'importe quelle théorie totalement fausse (pas étonnant qu'elle soit utilisée par les négationnistes de la Shoah).
 
Le pire là-dedans, c'est que si certains font tout cela de manière purement propagandiste afin de manipuler l'opinion (typiquement ce que fait un Thierry Meyssan et son réseau Voltaire), la plupart des conspirationnistes sont des gens aux capacités intellectuelles limitées dans l'analyse du monde (ce qui ne les empêche pas d'être intelligents ailleurs), souffrant d'une paranoia certaine et qui pensent alors avoir vu la lumière de la Vérité Vraie qui est la bonne.  


 
j'étais d'accord avec toi jusqu'à la phrase en gras.
Avoir une "vision" est quelque chose d'acceptable, car ça amène de la diversité au débat.
 
Je pense que si on compare les méfaits du conspirationnisme aux méfaits des arguments d'autorité, les seconds remportent la palme.
 
Même s'ils disent de la merde, restent qu'ils ont le droit, mais tu peux pas les caricaturer en disant que "ce sont souvent des gens qui ont une vision, un peu parano etc"
 
A ce compte là, De Gaulle en 43 se méfiait de tout le monde, il était parano, avait une vision... bref c'était un conspirationniste.
 
Non le vrai discriminant, c'est la foi, comme tu l'écris au début de ton post.
La question est de savoir : qu'est-ce qui fait qu'autant de gens sont disposés à croire ?
 
Peut-être est-ce parce que les mécanismes de croyance ou de foi sont utilisées à trop haute dose pour la société "rationelle" qui serait hors de portée des conspirationnistes ?  

n°35202982
Khayam
Cinéaste à la noix
Posté le 05-08-2013 à 15:29:51  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et en 12 ans de guerre, même quand le pays était stable, sans violence ou presque, absolument rien n'a été fait pour exploiter ces ressources. Si t'arrives à trouver cohérent ...

 

Ah si, il y quelques mines exploitées par des ... compagnies chinoises.

 

12 ans, c'est short.

 

http://24.media.tumblr.com/81633f7b1b46f93d05d417d245badf86/tumblr_mp8048ZmfP1s2okhho1_400.gif


Message édité par Khayam le 05-08-2013 à 15:30:14
mood
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Posté le 05-08-2013 à 15:29:51  profilanswer
 

n°35202984
Rasthor
Posté le 05-08-2013 à 15:29:52  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et en 12 ans de guerre, même quand le pays était stable, sans violence ou presque, absolument rien n'a été fait pour exploiter ces ressources. Si t'arrives à trouver cohérent ...
 
Ah si, il y quelques mines exploitées par des ... compagnies chinoises.


Y'avait pas des projets de pipeline aussi ?  :??:

n°35202999
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-08-2013 à 15:31:02  profilanswer
 

rootsayen a écrit :


 
 
Je comprends :jap:
 
Mais tu sais que, dans le cas d'un éventuelle complot, bien ficelé, tu n'auras pas de preuves. Ou elles seront à tort critiquées, les gens en parlant ruinés, etc. Une arnaque de qualité quoi   [:neriki]  


 
ca me rappelle toujours le film avec mel gibson, ca :D


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n°35203022
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-08-2013 à 15:32:22  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Et en 12 ans de guerre, même quand le pays était stable, sans violence ou presque, absolument rien n'a été fait pour exploiter ces ressources. Si t'arrives à trouver cohérent ...
 
Ah si, il y quelques mines exploitées par des ... compagnies chinoises.


 
Si ca se trouve en fait, tout ca etait un enorme complot chinois  [:dworkin:4]  
 
ha ha ha on vous a bien nike  [:eneytihi:3]


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n°35203111
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 15:37:09  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Y'avait pas des projets de pipeline aussi ?  :??:


- Avoir la main mise sur les matières premières utiles pour nous: zinc, cobalt, chrome, nickel, manganèse
- Instaurer une stabilité politique et économique de long terme dans un pays dont l’emplacement très stratégique et développer le projet TAPI

Message cité 2 fois
Message édité par fabien44 le 05-08-2013 à 15:38:17
n°35203129
Ethel
Chicailleuse
Posté le 05-08-2013 à 15:38:03  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


- Instaurer une stabilité politique et économique de long terme dans un pays dont l’emplacement très stratégique pour le TAPI


 
ah bah c'est reussi  :lol:


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°35203149
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 15:39:08  profilanswer
 

Ethel a écrit :


 
ah bah c'est reussi  :lol:


Idem en Irak mais bon l'objectif est atteint ;)

n°35203185
Ethel
Chicailleuse
Posté le 05-08-2013 à 15:40:44  profilanswer
 

Autant en Irak je veux bien croire que le but etait purement economique, mais en afghanisatn je vois vraiment pas [:klemton]


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https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°35203227
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 15:43:10  profilanswer
 

Ethel a écrit :

Autant en Irak je veux bien croire que le but etait purement economique, mais en afghanisatn je vois vraiment pas [:klemton]


Emplacament stratégique dans une région au carrefour énergétique et qui renferme dans son sous-sol un tas de minerais stratégiques

n°35203233
rahsaan
Posté le 05-08-2013 à 15:43:25  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Ce point de vue ce defend mais est tres largement sujet a debat. Il y a encore quelques annees, je pensais comme toi. Je me disais "je ne peux pas laisser dire ca" a chaque fois que je lisais une enormite. Aujourd'hui j'ai pris beaucoup plus plus de distance par rapport a ca.
 
C'est Will Eisner qui a montre de maniere magistrale dans sa bande dessinee sur l'histoire des protocoles des sages de sion, que finalement, cette lutte est vaine. A chaque generation qui a suivi la publication de ce torchon, mlagre toutes les preuves apportees, les dementis et les mises au point, il s'est toujours trouve des gens pour ignorer et continuer a relayer malgre tout.
 
Le complotisme, qui paradoxalement pretend a "denoncer les mensonge, retablir la verite qu'on nous cache" est un agenda politique en soi qui repose sur une demarche de croyance dogmatique.  
 
Pour ne prendre que l'exemple du Talmud, cette croyance dogmatique devrait s'effondrer a la minute ou on demontre que les "citations" colportees sont fausses. Mais ce n'est pas le cas, parce que celui qui adhere a la demarche complotiste n'a aucune envie qu'on lui demonte ses certitudes. A partir de la, tu peux bien lui montrer tout ce que tu veux, au meilleur des cas, il ignorera purement et simplement les preuves que tu lui mets sous les yeux et continuera son chemin comme si de rien n'etait.  
 
J'ai donne a maintes reprises sur ce topic ou ailleurs des references sur ces fausses citations, aussi bien sur ceux qui les ont crees, ceux qui les ont demontees, que le texte lui-meme.  
 
Quand soral anone betement que "goy" veut dire "betail" en hebreu, et que c'est accepte et repris par ses admirateurs, si je suis ton raisonnement, normalement il te suffit d'ouvrir un dictionnaire francais-hebreu ou google translate pour verifier que c'est faux. Mais le complotiste ne franchira jamais ce pas, ca aneantirait immediatement la credibilite du type qu'il admire comme "dissident", "coherent", "honnete", ou je ne sais pas quoi.
 
Idem pour tout ce qui concerne le negationnisme, sa demarche, son histoire et ses methodes. Tout ca a ete deja demoli impitoyablement par des cohortes d'historiens et chercheurs a la credibilite et au serieux irrefutables et incontestables. Kershaw, Vidal-Naquet, Weinstock, etc. Il existe des milliers de temoins de toutes nationalites, tous horizons politiques, des Juifs, des non-Juifs, des civils, des militaires, des nazis, des soldats de toutes les armees europeennes, des photos de reconnaissanc de la RAF, des temoignages ecrits, des rapports, des dizaines de milliers de livres de grande qualite.
 
Qu'est-ce que ca change ? Est-ce que ca empeche des gens de croire que tout ca est un complot, sur la foi d'une video d'une heure de faurisson ?  
Est-ce que ca empeche les gens d'accorder du redit a douglas reed, eustache mullins ou thierry meyssan ?  Non, et pour une raison simple, c'est que ce genre d'idioties n'a besoin de rien pour se repandre, juste d'une grand gueule, d'un obscur blog ou channel youtube, profitant du terreau de l'ignorance, de la frustration et d'une situation economique et sociale dramatique. Pour les refuter, il faut derouler des arguments, demonter a l'aide de preuves, faire appel a des livres et a des auteurs pas toujours simples a aborder, et souvent, ceux qui en ont les moyens sont decourages d'entree et preferent ignorer.  
 
Je pense helas qu'on n'y peut pas grand chose. Celui qui voudra continuer a croire, il continuera a croire, peu importe les preuves que tu peux apporter.


 
Bon exposé du problème complotiste  :jap:


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°35203269
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:45:05  profilanswer
 

Khayam a écrit :


 
Il y a 200 000 sites webs qui documentent le complot. Ne suffirait-il pas d'un seul site qui reprend point par point les arguments pour les réfuter, sans se baser sur les sources gouvernementales ? Que ce soit le 11 septembre, l'implication des Juifs dans l'Holocauste, Pearl Harbor et que sais-je encore ?
 
Parce que le débunking la se limite à des gens qui rient au nez du mec qui s'y intéresse un peu.  


Ah mais ça a été fait, des centaines de fois, sur des centaines de sites. Mais qu'importe, ces gens là s'en foutent : ils vivent dans un monde parallèle.  
 
Faut dire aussi que c'est bien foutu. Les "arguments" utilisés sont là pour insinuer le doute. On va se focaliser sur un tas de détails insignifiants ou troublants et devant la masse de ces détails, le trouble s'installe et le conspirationniste se croit alors devant une réalité révélée. Il va alors sur d'autres sites, qui se citent tous entre eux, et retrouvent les mêmes arguments et d'autres en plus et là se dit "ah mais putain, plein de gens nous expliquent que tout est faux, bordel, on se fait manipuler !". Et là, c'est fini, il a basculé : tant "d'arguments" ne peuvent pas être tous faux en même temps. Et pourtant c'est le cas, puisque la plupart de ces arguments ou détails sont soit présentés de manière partielle afin de pouvoir mentir, soit ne prouvent absolument rien et ne peuvent remettre en question le déroulement global de l'événement. Ca c'est fondamental : la méthode hypercritique, dont je parle ici, consiste à ne jamais mettre tous ces détails en regard de la réalité globale de l'événement. Sinon, tout s'effondrerait.
 
Exemple concret. Ca a eu lieu sur ce topic Soral. Un type, dont j'ai oublié le pseudo, débarque en demandant : "Est-ce que vous pouvez me prouver que les chambres à gaz ont existé ? J'ai lu notamment que le Zyklon B ne pouvait pas être utilisé car c'est un gaz explosif. Les allemands étaient quand même pas assez cons pour risquer de se faire sauter en tuant des juifs, on nous raconte n'importe quoi".
 
C'est typiquement un argument d'une méthode hypercritique : un détail présenté de manière mensongère qui insinue le trouble. Où est le mensonge ? C'est très simple, suffit d'aller voir la page wikipédia du procédé actif du Zyklon B et on se rend immédiatement compte que si ce gaz est effectivement explosif, il ne l'est qu'à des concentrations très largement supérieures à celles qui sont mortelles pour l'être humain. Conclusion : il n'y a aucun danger d'explosion quand il est utilisé à une concentration suffisante pour tuer des gens. Et c'est compliqué à vérifier : wikipédia ou n'importe quelles source de chimie, c'est un truc hyper connu. Paye ton travail de recherche ultra-poussée :o Mais le conspirationniste n'ira jamais faire l'effort d'aller vérifier cela. Ou s'il le fait ou si on lui précise, il niera la réalité de cette information et ne se remettra jamais en question (sauf dans de très rares cas).
 
D'ailleurs qu'a fait notre négationniste sur ce topic quand on lui a présenté cet argument trivial démontant sa théorie sur le Zyklon B ? Il s'est énervé, a gueulé qu'on avait rien démontré du tout et s'est barré ... Il n'avait de toute façon pas l'intention de changer d'avis. C'est bien ça qu'il faut comprendre : ces gens là ne cherchent pas la vérité, la vraie vérité, mais sont dans une croyance.
 
Enfin, la réalité globale : il y a des milliers de témoins des chambres à gaz, d'origines très diverses et aux intérêts souvent totalement divergents. Est-ce que tous ces témoins peuvent mentir tous ensemble, alors qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire en ne défendant pas une idéologie convergente ? Ca n'a juste aucun sens, donc si tu trouves un "argument" qui dit que ces milliers de témoins mentent, c'est que surement il y a un problème avec cet "argument". Or, la méthode hypercritique s'abstient bien de mettre tous ces détails en regard du contexte global, et c'est justement pas par hasard.
 

n°35203312
rootsayen
Jungle Cat
Posté le 05-08-2013 à 15:47:39  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

L'absence de preuve preuve du complot ?  :D

 


Aucunement, mais c'est pas disqualifiant dans ce contexte.


Message édité par rootsayen le 05-08-2013 à 15:47:53

---------------
"Being solitary is being alone well; being alone luxuriously immersed in doings of your own choice, aware of the fullness of your own presence rather than the absence of others."
n°35203320
Jpegasus
Winking at the Moon
Posté le 05-08-2013 à 15:48:12  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


Emplacament stratégique dans une région au carrefour énergétique et qui renferme dans son sous-sol un tas de minerais stratégiques

Qui n'ont jamais été exploites malgré 12 ans de présence

n°35203326
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 05-08-2013 à 15:48:18  profilanswer
 

Mais toi aussi t'es dans la croyance...  
tout le monde  
 
La vraie question c'est pourquoi ces gens préfèrent croire ceci plutôt que cela.

n°35203374
Profil sup​primé
Posté le 05-08-2013 à 15:50:27  answer
 

Jpegasus a écrit :

Tout a fait, je signalais juste que le raisonnement type "ils n'y ont rien gagne (ou si peu) donc ils ne l'ont pas déclenché" peut être faux


Un vrai bel exemple ce sont les accords de Sèvres en 56  :o  Le beau complot qu'on avait monté pour prendre le contrôle du canal de Suez avec Israël (on avait quand même choisis des gars réputés, des professionnels du complot hein) et les Rosbifs (les gars qui ont quand même dirigé le monde pendant 200 ans), ben ça a fuité (comme tous les vrais complots), ça bien failli nous péter au cul et tout le monde a eu l'inverse de ce qui était recherché.

n°35203385
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:50:51  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Y'avait pas des projets de pipeline aussi ?  :??:


Ah si, et celle là c'est une des meilleures d'ailleurs :D
 
En 98, les talibans dégagent une entreprise américaine qui avait gagné l'appel d'offres sur ce pipeline. Les conspirationnistes nous expliquent alors que les USA ont vu dans la guerre en Afghanistan la possibilité de redonner ce projet à cette entreprise américaine. Et d'ailleurs c'est ce qu'ils ont fait : ils lui ont refilé le projet après avoir dégagé les talibans. Jusqu'à là, tout va bien pour les conspis.
 
Sauf que :D Roulements de tambours, tadam  [:wotdim] L'entreprise a refusé le projet, elle n'en voulait plus  [:ddr555]  T'imagine la gueule du complot : on envahit le pays pour refiler un projet à une entreprise qui n'en veut plus. Dans le genre "les charlots dirigent le monde", ça se pose quand même [:tinostar]  
 
Aujourd'hui, ce pipeline est toujours à l'état de projet, ça avance, mais ... aucune entreprise américaine n'y est impliquée.

n°35203414
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 15:52:16  profilanswer
 

Jpegasus a écrit :

Qui n'ont jamais été exploites malgré 12 ans de présence


C'est du long terme et cela nécessite beaucoup d'investissement pour l'extraction. Sinon le pipeline est en construction pour une mise en service en 2017.

Message cité 1 fois
Message édité par fabien44 le 05-08-2013 à 15:55:20
n°35203430
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:52:59  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Ce point de vue ce defend mais est tres largement sujet a debat. Il y a encore quelques annees, je pensais comme toi. Je me disais "je ne peux pas laisser dire ca" a chaque fois que je lisais une enormite. Aujourd'hui j'ai pris beaucoup plus plus de distance par rapport a ca.
 
C'est Will Eisner qui a montre de maniere magistrale dans sa bande dessinee sur l'histoire des protocoles des sages de sion, que finalement, cette lutte est vaine. A chaque generation qui a suivi la publication de ce torchon, mlagre toutes les preuves apportees, les dementis et les mises au point, il s'est toujours trouve des gens pour ignorer et continuer a relayer malgre tout.
 
Le complotisme, qui paradoxalement pretend a "denoncer les mensonge, retablir la verite qu'on nous cache" est un agenda politique en soi qui repose sur une demarche de croyance dogmatique.  
 
Pour ne prendre que l'exemple du Talmud, cette croyance dogmatique devrait s'effondrer a la minute ou on demontre que les "citations" colportees sont fausses. Mais ce n'est pas le cas, parce que celui qui adhere a la demarche complotiste n'a aucune envie qu'on lui demonte ses certitudes. A partir de la, tu peux bien lui montrer tout ce que tu veux, au meilleur des cas, il ignorera purement et simplement les preuves que tu lui mets sous les yeux et continuera son chemin comme si de rien n'etait.  
 
J'ai donne a maintes reprises sur ce topic ou ailleurs des references sur ces fausses citations, aussi bien sur ceux qui les ont crees, ceux qui les ont demontees, que le texte lui-meme.  
 
Quand soral anone betement que "goy" veut dire "betail" en hebreu, et que c'est accepte et repris par ses admirateurs, si je suis ton raisonnement, normalement il te suffit d'ouvrir un dictionnaire francais-hebreu ou google translate pour verifier que c'est faux. Mais le complotiste ne franchira jamais ce pas, ca aneantirait immediatement la credibilite du type qu'il admire comme "dissident", "coherent", "honnete", ou je ne sais pas quoi.
 
Idem pour tout ce qui concerne le negationnisme, sa demarche, son histoire et ses methodes. Tout ca a ete deja demoli impitoyablement par des cohortes d'historiens et chercheurs a la credibilite et au serieux irrefutables et incontestables. Kershaw, Vidal-Naquet, Weinstock, etc. Il existe des milliers de temoins de toutes nationalites, tous horizons politiques, des Juifs, des non-Juifs, des civils, des militaires, des nazis, des soldats de toutes les armees europeennes, des photos de reconnaissanc de la RAF, des temoignages ecrits, des rapports, des dizaines de milliers de livres de grande qualite.
 
Qu'est-ce que ca change ? Est-ce que ca empeche des gens de croire que tout ca est un complot, sur la foi d'une video d'une heure de faurisson ?  
Est-ce que ca empeche les gens d'accorder du redit a douglas reed, eustache mullins ou thierry meyssan ?  Non, et pour une raison simple, c'est que ce genre d'idioties n'a besoin de rien pour se repandre, juste d'une grand gueule, d'un obscur blog ou channel youtube, profitant du terreau de l'ignorance, de la frustration et d'une situation economique et sociale dramatique. Pour les refuter, il faut derouler des arguments, demonter a l'aide de preuves, faire appel a des livres et a des auteurs pas toujours simples a aborder, et souvent, ceux qui en ont les moyens sont decourages d'entree et preferent ignorer.  
 
Je pense helas qu'on n'y peut pas grand chose. Celui qui voudra continuer a croire, il continuera a croire, peu importe les preuves que tu peux apporter.


J'oubliais :  [:implosion du tibia]  [:elegy_wilde]  
 
Tout est dit :jap:

n°35203442
Ethel
Chicailleuse
Posté le 05-08-2013 à 15:53:38  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


Emplacament stratégique dans une région au carrefour énergétique et qui renferme dans son sous-sol un tas de minerais stratégiques


 
D'accord mais dans ces cas-la, tu emmenes avec toi la logistique pour, et la ils ont jamais rien exploite ...


---------------
https://www.youtube.com/watch?v=xTfRjihu2rY
n°35203458
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 15:54:30  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


C'est du long terme et le pipeline est en construction pour une mise en service en 2017.


Sans aucune entreprise américaine impliquée. Sérieux, ce truc est totalement indéfendable tellement c'est débile vu le déroulement des faits :D
 
Voila un bel exemple de tout ce qu'on dit : quelqu'un qui continue à croire alors que les faits vont dans le sens opposé à sa croyance.

n°35203469
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 05-08-2013 à 15:55:19  profilanswer
 

La croyance se contrefout des faits...

n°35203533
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 15:59:23  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Sans aucune entreprise américaine impliquée. Sérieux, ce truc est totalement indéfendable tellement c'est débile vu le déroulement des faits :D
 
Voila un bel exemple de tout ce qu'on dit : quelqu'un qui continue à croire alors que les faits vont dans le sens opposé à sa croyance.


De quels faits tu parles? Il n'y a pas d'entreprises US et toi tu en conclues qu'il n'y a pas de volonté de main mise US, ok. Tu es également enfermé dans des certitudes profondes à vouloir systématiquement attaquer les complotistes.
 
Je vous renvoie à cet article du NY Times:
http://www.nytimes.com/2010/06/14/ [...] d=all&_r=0

Message cité 2 fois
Message édité par fabien44 le 05-08-2013 à 16:01:25
n°35203635
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 16:05:31  profilanswer
 

Ethel a écrit :

D'accord mais dans ces cas-la, tu emmenes avec toi la logistique pour, et la ils ont jamais rien exploite ...


Ah bon? Pour ton info, il y a mille moyens de mettre la main sur le butin sans apparaître en première ligne.

n°35203640
raysar
Posté le 05-08-2013 à 16:05:41  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Je suis d'accord, je me suis mal exprime. Ce que je voulais dire en fait c'est que la plupart des choses que les USA ont suppose vouloir gagner grace a ca, soit existaient deja avant, donc ne necessitaient aucune justification particuliere, soit n'avaient aucun interet strategique d'aucune sorte et on ete menes comme des reactions epdiermiques, non comme des operations soigneusement planifieees et pensees.
 
Et en tout ca,s aucun element ne vient corrober la these du plan.


 
Tu simplifie trop :o
Postulat numéro un pour mes dire, il faut l'approbation de sa population pour faire quelques chose.
 
Pour attaquer des pays comme des gros voleurs, il faut des bonnes raisons :o
La stratégie est de faire peur à la population, pour justifier une attaque ou des lois de liberticides/de contrôle.
Le bouc émissaire ce sont les méchants arabes terroristes :o
Le problème c'est qu'ils ne sont pas assez méchant aux USA :o.
La magie du FBI/CIA est de donner un petit coup de pouce pour faire des actions parci parla (on a même des documents officiels qui disent ouvertement qu'il y a eu des actions terroristes financée par le FBI, il faudrait que je les retrouvent :o). Tout ceci est optimisé en fonction de l'opinion publique du moment et des besoins des la politique.
le 11 septembre c'est une joli bouquet final pour finaliser la problématique économique du fameux or noir :o
 
Après je suis bien sur dans la simplification outrancière mais je suis loins d'avoir tort :o
 
Cependant si t'arrive pas à piger qu'il y a un matraquage/"foutage de gueule" sur le terrorismes aux US et en France, c'est même pas la peine de t'embêter à me lire :o
La domination du peuple par la peur c'est pas nouveau et c'est la stratégie la plus rentable depuis l'histoire de l'humanité.
 
La ou sont les polémiques c'est: Qui dirige?
Et le problème c'est que dès quelqu'un dit que ce sont des décideurs tarés qui se revendiquent juif, d'un coup ça plait pas. Par contre si on dit que ce sont des musulmans tarés, là tout monde s'en fou. C'est juste dommage que le christianisme n'est plus utilisé pour justifier une guerre de pouvoir, ça aurai été un peu plus marrant :D
Et puis si on pointe du doigt des loby ou des organisations, ça reste beaucoup trop vaste pour déranger.
 
Et la actuellement c'est la guerre de religion au proche-orient qui me casse les couilles.
En plus les média n'expliquent rien du tout sur la problématique.
Mais on sais aussi qui va gagner, et il faut continuer à matraquer pour le justifier.
Les Français en ont rien a foutre, seulement cette histoire à un impact majeur sur la politique et l'économie mondiale.
 
Oui j'aime râler :o


---------------
Les bons écran IPS de portable |  "Faut pas croire tout ce qu'on voit sur le web." – Einstein
n°35203673
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 16:07:21  profilanswer
 

fiscalisator a écrit :

Mais toi aussi t'es dans la croyance...  
tout le monde  
 
La vraie question c'est pourquoi ces gens préfèrent croire ceci plutôt que cela.


Pour les conspirationnistes en géo-politique, il y a une réponse. Une double réponse plutôt.
 
La première partie de la réponse c'est la perte de confiance dans nos gouvernements. Perte de confiance en grande partie justifiée : vu toutes les magouilles (ça a commencé avec le Watergate et suffit de voir les affaires autour de Sarko aujourd'hui) et l'impression que les politiques travaillent à l'encontre de l'intérêt des populations (notamment dans la construction européenne). Bref, déjà à la base, une crise de confiance, en grande partie justifiée. Tout cela pousse à être encore plus méfiant.
 
Ensuite se grève là-dessus la terrible complexité du monde, souvent incohérente et difficile à appréhender. A partir de là, c'est tellement plus facile de tout mettre dans des cases, de ne jamais les changer et d'imaginer que le méchant est toujours un méchant qui conspire dans notre dos (cf ici le lien avec les magouilles) et hop, t'as toujours une explication systématique quand la case ne semblent plus être la bonne : ils complotent et on les remet alors dans la bonne case.
 
L'exemple typique : les USA. Le méchant par excellence, une attitude violemment impérialiste via le déclenchement de guerres et autres saloperies (comme les centaines/dizaines de milliers de morts en Irak uniquement du à un infâme embargo). Arrive le 11 Septembre. Pour une fois, ce sont les américains qui s'en prennent plein la gueule (3000 morts d'un coup) et donc sont les ... victimes. La guerre en Afghanistan est alors une réponse légale et légitime à ces attentats.
 
Problème : ça devient compliqué si un coup les USA c'est les méchants puis là les gentils. Et surtout, c'est forcément des méchants, faut pas déconner. Ce sont les pires dans le monde, on peut pas les faire passer pour des victimes. Et là, hop, tu sors le complot et c'est plié : les USA ont réalisé eux-même ces attentats contre leur propre population ("quelle bande de pourris ! ah tiens, tu vois que c'est vraiment des pourris, ils sont capables de tuer leur propres citoyens" - on notera la circularité de l'argument :D) dans le but d'aller envahir l'Afghanistan pour exploiter ses ressources et récupérer le projet de pipeline ("les pourris, ils massacrent un pays pour leurs intérêts économiques !" ). Et hop, miracle, tout reste cohérent, on laisse les USA dans la case des gros méchants pourris impérialistes et on a surtout pas besoin de remettre en cause sa vision ultra-simpliste du monde :sol:

n°35203686
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 05-08-2013 à 16:07:58  profilanswer
 

raysar a écrit :


 
Oui j'aime râler :o


ok, mais Naomi Klein a écrit un bouquin assez bien documenté qui s'appelle la "Stratégie du choc" et peu de personnes ont crié au complotisme.
 
Donc pourquoi vouloir voir dans ces gens la seule manière d'exprimer cette vision ?


Message édité par fiscalisator le 05-08-2013 à 16:09:02
n°35203702
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 05-08-2013 à 16:08:42  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


De quels faits tu parles? Il n'y a pas d'entreprises US et toi tu en conclues qu'il n'y a pas de volonté de main mise US, ok. Tu es également enfermé dans des certitudes profondes à vouloir systématiquement attaquer les complotistes.
 
Je vous renvoie à cet article du NY Times:
http://www.nytimes.com/2010/06/14/ [...] d=all&_r=0


 
Justement, l'article dit bien que ces ressources etaient inconnues jusqu'a tres recemment.
 
Donc quoi ? Les USA sont partis en guerre en 2001 dans l'espoir fugace qu'un jour peut-etre dix ans apres, avec un peu de chance, sait-on jamais, y'ait un truc a gratter ?  
 
Non, il est evident que si ca avait ete le cas, ils auraient mis en place des le depart un systeme de protection des sites de ressources naturelles (comme ils ont fait en Irak immediatement avec le petrole, d'ailleurs) qu'ils auraient prealablement identifies.


---------------
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n°35203757
fabien44
Posté le 05-08-2013 à 16:12:08  profilanswer
 

Dworkin a écrit :


 
Justement, l'article dit bien que ces ressources etaient inconnues jusqu'a tres recemment.


Oui mais le projet du Pipeline existait et pour sonder le sous-sol il fallait être présent sur place et avoir les moyens de le faire. Même en France on soupçonne de détenir du gaz de schist mais en fait on est pas sur, faut creuser pour voir.

Message cité 1 fois
Message édité par fabien44 le 05-08-2013 à 16:18:10
n°35203788
rahsaan
Posté le 05-08-2013 à 16:13:53  profilanswer
 

rootsayen a écrit :


 
 
Richard Dawkins, même s'il traite d'un sujet plus large, fait bien le boulot, t'en fais pas :o


 
Dawkins qui, après des années à faire des conférences et des débats avec des créationnistes, a fini par comprendre que ça n'en valait pas la peine, puisque ça ne les convainquait jamais et que ça avait au contraire comme effet de leur donner de l'importance (comme si créationnisme et évolutionnisme étaient équivalents d'un point de vue argumentatif).


---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°35203801
rootsayen
Jungle Cat
Posté le 05-08-2013 à 16:14:49  profilanswer
 

rahsaan a écrit :


 
Dawkins qui, après des années à faire des conférences et des débats avec des créationnistes, a fini par comprendre que ça n'en valait pas la peine, puisque ça ne les convainquait jamais et que ça avait au contraire comme effet de leur donner de l'importance (comme si créationnisme et évolutionnisme étaient équivalents d'un point de vue argumentatif).


 
 
Yep, mais il est toujours dans des videos, il poste beaucoup sur twitter, etc.


---------------
"Being solitary is being alone well; being alone luxuriously immersed in doings of your own choice, aware of the fullness of your own presence rather than the absence of others."
n°35203817
james chin​asky
Posté le 05-08-2013 à 16:15:36  profilanswer
 

dites moi l'équipe de fortiches: dworkin, ernestor and co...comme vous savez tout sur tout.vous pouvez m'expliquer cette histoire de 3eme tour (n°7)ce fameux 9/11?.ca m'intrigue moi et comme j'ai pas la blibliothèque de dworkin j'peux qu'ètre un ignorant...d'avance merci.


---------------
et pourtant j'viens pas d'Hossegor mais cherche pas t'as tort...
n°35203837
Ernestor
modo-coco :o
Posté le 05-08-2013 à 16:16:39  profilanswer
 

fabien44 a écrit :


De quels faits tu parles? Il n'y a pas d'entreprises US et toi tu en conclues qu'il n'y a pas de volonté de main mise US, ok. Tu es également enfermé dans des certitudes profondes à vouloir systématiquement attaquer les complotistes.
 
Je vous renvoie à cet article du NY Times:
http://www.nytimes.com/2010/06/14/ [...] d=all&_r=0


T'es sérieux là  [:ddr555]  
 
Les FAITS :
 
1. Le projet de pipeline est initialement attribué à une entreprise américaine (UNOCAL) en 96
2. Le projet de pipeline, suite aux "différends" (attentats, bombardements ...) entre talibans et USA est retiré en 98 à cette entreprise américaine
3. En 2011, les USA envahissent l'Afghanistan, dégagent les talibans et mettent au pouvoir un gouvernement qui leur est bien entendu favorable
4. Le projet de pipeline est réattribué à UNOCAL qui ... le refuse, n'en voulant plus.
5. Le gouvernement afghan lance alors un nouvel appel d'offre pour la réalisation de ce projet de pipeline
6. Aucune entreprise américaine n'y répond et le projet en cours n'implique aucune entreprise américaine
 
Donc si à la vue de ces faits, t'arrives à en conclure que les américains ont envahi l'Afghanistan pour ce projet de pipeline, mais désolé de le dire  [:auptimiste] , mais ça prouve un léger problème de connexions neuronales pour en arriver à tirer une telle conclusion aussi illogique et irrationnelle  [:copethebest:1]

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