Reprise du message précédent :

Je pense que tu te trompes coté justification, le 11 septembre c'était quand même très à la mode dans l'administration bush dès qu'ils avaient des opposants.

Après comme l'a dit quelqu'un, c'est peut être une instrumentalisation de ce fait, et non une planification. Mais parceque tu ne vois pas, où que tu n'es pas d'accord,  ne signifie pas "aucun élément ne vient corroborer" pour les autres.

Personne ici je crois ne nie () que cette loi c'est de la merde, mais ca ne change rien au propos

Absolument pas.
 
Le conspirationniste, ça n'est pas ça. Et je connais bien pour en avoir croisé un paquet. Le conspirationniste, c'est celui qui a décidé que par principe ce qu'on nous raconte sur tel et tel sujet est faux et qu'on nous ment. A partir de là, le conspirationniste oublie toute forme de démarche rationnelle et objective pour l'analyse des faits et se plonge alors dans des dénis de réalité surréalistes, des déformations de faits délirantes, des relations de causes à effets débiles et inexistantes, le tout appuyé par la méthode hypercritique utilisée par tous les escrocs voulant prouver comme vraie n'importe quelle théorie totalement fausse (pas étonnant qu'elle soit utilisée par les négationnistes de la Shoah).
 
Le pire là-dedans, c'est que si certains font tout cela de manière purement propagandiste afin de manipuler l'opinion (typiquement ce que fait un Thierry Meyssan et son réseau Voltaire), la plupart des conspirationnistes sont des gens aux capacités intellectuelles limitées dans l'analyse du monde (ce qui ne les empêche pas d'être intelligents ailleurs), souffrant d'une paranoia certaine et qui pensent alors avoir vu la lumière de la Vérité Vraie qui est la bonne. Enfin, ils ne sont plus manipulés comme tous ces mougeons regardant TF1 Bref, ceux qui ne pensent ne pas être des mougeons sont au final les plus mougeonnant dans l'affaire puisqu'ils gobent ce qu'on leur dit en ayant éteint leur esprit critique bien que croyant avoir fait l'inverse.
 
 

C'est savoureux de te voir dénoncer plus haut une vision totalement binaire tout en affichant là une vision totalement binaire
 
Tu crois sérieusement que ceux qui ne croient pas en un complot US le 11 Septembre défendent bec et ongles l'administration Bush ? Tu crois sérieusement que ces gens là, dont je fais partie, ne sont pas au courant des mensonges des autorités américaines, des fautes graves qu'elle a commis ni de l'obstruction qu'elle a faite lors de la procédure d'enquête ? Si c'est ça, t'es totalement à coté de la plaque, mais à un point ...
 
Mais le truc, sur le 11 Septembre, c'est qu'au mieux tu peux poser la question d'un complot américain pour laisser faire l'attentat, mais on a aucune preuve que c'est le cas, ça reste de la pure hypothèse à prouver. Voila, c'est objectivement le plus loin où on peut aller. Toute personne qui franchit cette ligne a déjà perdu pied dans le monde parallèle du conspirationnisme et ça n'est pas un jugement de valeur que de dire cela, mais une réalité factuelle à la vue de tout ce que l'on sait aujourd'hui. Mais bien sur, le conspirationniste dans son monde parallèle viendra alors t'expliquer que tu n'es qu'un suppôt mensonger et propagandiste de la théorie officielle et que "tu finiras tondu comme tout bon collabo" (sic)
 
Et on se pose alors la question : parmi tous les conspirationnistes, combien ont franchi cette ligne ? C'est bien simple, pour bien les connaitre toujours, la réponse est : quasiment tous. C'est bien le problème. Tu dis donc que c'est fallacieux de réduire les anti VO à ceux qui défendent des arguments totalement débiles ? Le souci, c'est qu'ils sont quasiment tous en train de défendre des arguments totalement débiles ... C'est même leur marque de fabrique

Y a quand même des ressources naturelles non négligeables puisque ce pays possède la plus grand réserve de lithium au monde. Donc si on explique l'invasion de l'Irak par le pétrole, ça marche aussi avec l'Afghanistan.

 
Que ca ait ete instrumentalise c'est evident, les politiques restent des politiques. Quand je dis "aucun element ne vient corroborer la these du complot", je veux dire d'un point de vue piurement technique et factuel.
 
Certains viennent alors nous dire que des evenements posterieurs sont lies, voire prouvent, que ca faisait partie du plan, et c'est la que je demande des elements et des preuves pour etayer ces affirmations.

Je comprends

Mais tu sais que, dans le cas d'un éventuelle complot, bien ficelé, tu n'auras pas de preuves. Ou elles seront à tort critiquées, les gens en parlant ruinés, etc. Une arnaque de qualité quoi  

Et en 12 ans de guerre, même quand le pays était stable, sans violence ou presque, absolument rien n'a été fait pour exploiter ces ressources. Si t'arrives à trouver cohérent ...
 
Ah si, il y quelques mines exploitées par des ... compagnies chinoises.

L'absence de preuve preuve du complot ?    

 
j'étais d'accord avec toi jusqu'à la phrase en gras.
Avoir une "vision" est quelque chose d'acceptable, car ça amène de la diversité au débat.
 
Je pense que si on compare les méfaits du conspirationnisme aux méfaits des arguments d'autorité, les seconds remportent la palme.
 
Même s'ils disent de la merde, restent qu'ils ont le droit, mais tu peux pas les caricaturer en disant que "ce sont souvent des gens qui ont une vision, un peu parano etc"
 
A ce compte là, De Gaulle en 43 se méfiait de tout le monde, il était parano, avait une vision... bref c'était un conspirationniste.
 
Non le vrai discriminant, c'est la foi, comme tu l'écris au début de ton post.
La question est de savoir : qu'est-ce qui fait qu'autant de gens sont disposés à croire ?
 
Peut-être est-ce parce que les mécanismes de croyance ou de foi sont utilisées à trop haute dose pour la société "rationelle" qui serait hors de portée des conspirationnistes ?  

12 ans, c'est short.

Y'avait pas des projets de pipeline aussi ?  

 
ca me rappelle toujours le film avec mel gibson, ca

 
Si ca se trouve en fait, tout ca etait un enorme complot chinois    
 
ha ha ha on vous a bien nike  

- Avoir la main mise sur les matières premières utiles pour nous: zinc, cobalt, chrome, nickel, manganèse
- Instaurer une stabilité politique et économique de long terme dans un pays dont l’emplacement très stratégique et développer le projet TAPI

 
ah bah c'est reussi  

Idem en Irak mais bon l'objectif est atteint

Autant en Irak je veux bien croire que le but etait purement economique, mais en afghanisatn je vois vraiment pas

Emplacament stratégique dans une région au carrefour énergétique et qui renferme dans son sous-sol un tas de minerais stratégiques

 
Bon exposé du problème complotiste  

Ah mais ça a été fait, des centaines de fois, sur des centaines de sites. Mais qu'importe, ces gens là s'en foutent : ils vivent dans un monde parallèle.  
 
Faut dire aussi que c'est bien foutu. Les "arguments" utilisés sont là pour insinuer le doute. On va se focaliser sur un tas de détails insignifiants ou troublants et devant la masse de ces détails, le trouble s'installe et le conspirationniste se croit alors devant une réalité révélée. Il va alors sur d'autres sites, qui se citent tous entre eux, et retrouvent les mêmes arguments et d'autres en plus et là se dit "ah mais putain, plein de gens nous expliquent que tout est faux, bordel, on se fait manipuler !". Et là, c'est fini, il a basculé : tant "d'arguments" ne peuvent pas être tous faux en même temps. Et pourtant c'est le cas, puisque la plupart de ces arguments ou détails sont soit présentés de manière partielle afin de pouvoir mentir, soit ne prouvent absolument rien et ne peuvent remettre en question le déroulement global de l'événement. Ca c'est fondamental : la méthode hypercritique, dont je parle ici, consiste à ne jamais mettre tous ces détails en regard de la réalité globale de l'événement. Sinon, tout s'effondrerait.
 
Exemple concret. Ca a eu lieu sur ce topic Soral. Un type, dont j'ai oublié le pseudo, débarque en demandant : "Est-ce que vous pouvez me prouver que les chambres à gaz ont existé ? J'ai lu notamment que le Zyklon B ne pouvait pas être utilisé car c'est un gaz explosif. Les allemands étaient quand même pas assez cons pour risquer de se faire sauter en tuant des juifs, on nous raconte n'importe quoi".
 
C'est typiquement un argument d'une méthode hypercritique : un détail présenté de manière mensongère qui insinue le trouble. Où est le mensonge ? C'est très simple, suffit d'aller voir la page wikipédia du procédé actif du Zyklon B et on se rend immédiatement compte que si ce gaz est effectivement explosif, il ne l'est qu'à des concentrations très largement supérieures à celles qui sont mortelles pour l'être humain. Conclusion : il n'y a aucun danger d'explosion quand il est utilisé à une concentration suffisante pour tuer des gens. Et c'est compliqué à vérifier : wikipédia ou n'importe quelles source de chimie, c'est un truc hyper connu. Paye ton travail de recherche ultra-poussée Mais le conspirationniste n'ira jamais faire l'effort d'aller vérifier cela. Ou s'il le fait ou si on lui précise, il niera la réalité de cette information et ne se remettra jamais en question (sauf dans de très rares cas).
 
D'ailleurs qu'a fait notre négationniste sur ce topic quand on lui a présenté cet argument trivial démontant sa théorie sur le Zyklon B ? Il s'est énervé, a gueulé qu'on avait rien démontré du tout et s'est barré ... Il n'avait de toute façon pas l'intention de changer d'avis. C'est bien ça qu'il faut comprendre : ces gens là ne cherchent pas la vérité, la vraie vérité, mais sont dans une croyance.
 
Enfin, la réalité globale : il y a des milliers de témoins des chambres à gaz, d'origines très diverses et aux intérêts souvent totalement divergents. Est-ce que tous ces témoins peuvent mentir tous ensemble, alors qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire en ne défendant pas une idéologie convergente ? Ca n'a juste aucun sens, donc si tu trouves un "argument" qui dit que ces milliers de témoins mentent, c'est que surement il y a un problème avec cet "argument". Or, la méthode hypercritique s'abstient bien de mettre tous ces détails en regard du contexte global, et c'est justement pas par hasard.
 

Aucunement, mais c'est pas disqualifiant dans ce contexte.

Qui n'ont jamais été exploites malgré 12 ans de présence

Mais toi aussi t'es dans la croyance...  
tout le monde  
 
La vraie question c'est pourquoi ces gens préfèrent croire ceci plutôt que cela.

Un vrai bel exemple ce sont les accords de Sèvres en 56    Le beau complot qu'on avait monté pour prendre le contrôle du canal de Suez avec Israël (on avait quand même choisis des gars réputés, des professionnels du complot hein) et les Rosbifs (les gars qui ont quand même dirigé le monde pendant 200 ans), ben ça a fuité (comme tous les vrais complots), ça bien failli nous péter au cul et tout le monde a eu l'inverse de ce qui était recherché.

Ah si, et celle là c'est une des meilleures d'ailleurs
 
En 98, les talibans dégagent une entreprise américaine qui avait gagné l'appel d'offres sur ce pipeline. Les conspirationnistes nous expliquent alors que les USA ont vu dans la guerre en Afghanistan la possibilité de redonner ce projet à cette entreprise américaine. Et d'ailleurs c'est ce qu'ils ont fait : ils lui ont refilé le projet après avoir dégagé les talibans. Jusqu'à là, tout va bien pour les conspis.
 
Sauf que Roulements de tambours, tadam   L'entreprise a refusé le projet, elle n'en voulait plus    T'imagine la gueule du complot : on envahit le pays pour refiler un projet à une entreprise qui n'en veut plus. Dans le genre "les charlots dirigent le monde", ça se pose quand même  
 
Aujourd'hui, ce pipeline est toujours à l'état de projet, ça avance, mais ... aucune entreprise américaine n'y est impliquée.

C'est du long terme et cela nécessite beaucoup d'investissement pour l'extraction. Sinon le pipeline est en construction pour une mise en service en 2017.

J'oubliais :      
 
Tout est dit

 
D'accord mais dans ces cas-la, tu emmenes avec toi la logistique pour, et la ils ont jamais rien exploite ...

Sans aucune entreprise américaine impliquée. Sérieux, ce truc est totalement indéfendable tellement c'est débile vu le déroulement des faits
 
Voila un bel exemple de tout ce qu'on dit : quelqu'un qui continue à croire alors que les faits vont dans le sens opposé à sa croyance.

La croyance se contrefout des faits...

De quels faits tu parles? Il n'y a pas d'entreprises US et toi tu en conclues qu'il n'y a pas de volonté de main mise US, ok. Tu es également enfermé dans des certitudes profondes à vouloir systématiquement attaquer les complotistes.
 
Je vous renvoie à cet article du NY Times:
http://www.nytimes.com/2010/06/14/ [...] d=all&_r=0

Ah bon? Pour ton info, il y a mille moyens de mettre la main sur le butin sans apparaître en première ligne.

 
Tu simplifie trop
Postulat numéro un pour mes dire, il faut l'approbation de sa population pour faire quelques chose.
 
Pour attaquer des pays comme des gros voleurs, il faut des bonnes raisons
La stratégie est de faire peur à la population, pour justifier une attaque ou des lois de liberticides/de contrôle.
Le bouc émissaire ce sont les méchants arabes terroristes
Le problème c'est qu'ils ne sont pas assez méchant aux USA .
La magie du FBI/CIA est de donner un petit coup de pouce pour faire des actions parci parla (on a même des documents officiels qui disent ouvertement qu'il y a eu des actions terroristes financée par le FBI, il faudrait que je les retrouvent ). Tout ceci est optimisé en fonction de l'opinion publique du moment et des besoins des la politique.
le 11 septembre c'est une joli bouquet final pour finaliser la problématique économique du fameux or noir
 
Après je suis bien sur dans la simplification outrancière mais je suis loins d'avoir tort
 
Cependant si t'arrive pas à piger qu'il y a un matraquage/"foutage de gueule" sur le terrorismes aux US et en France, c'est même pas la peine de t'embêter à me lire
La domination du peuple par la peur c'est pas nouveau et c'est la stratégie la plus rentable depuis l'histoire de l'humanité.
 
La ou sont les polémiques c'est: Qui dirige?
Et le problème c'est que dès quelqu'un dit que ce sont des décideurs tarés qui se revendiquent juif, d'un coup ça plait pas. Par contre si on dit que ce sont des musulmans tarés, là tout monde s'en fou. C'est juste dommage que le christianisme n'est plus utilisé pour justifier une guerre de pouvoir, ça aurai été un peu plus marrant
Et puis si on pointe du doigt des loby ou des organisations, ça reste beaucoup trop vaste pour déranger.
 
Et la actuellement c'est la guerre de religion au proche-orient qui me casse les couilles.
En plus les média n'expliquent rien du tout sur la problématique.
Mais on sais aussi qui va gagner, et il faut continuer à matraquer pour le justifier.
Les Français en ont rien a foutre, seulement cette histoire à un impact majeur sur la politique et l'économie mondiale.
 
Oui j'aime râler

Pour les conspirationnistes en géo-politique, il y a une réponse. Une double réponse plutôt.
 
La première partie de la réponse c'est la perte de confiance dans nos gouvernements. Perte de confiance en grande partie justifiée : vu toutes les magouilles (ça a commencé avec le Watergate et suffit de voir les affaires autour de Sarko aujourd'hui) et l'impression que les politiques travaillent à l'encontre de l'intérêt des populations (notamment dans la construction européenne). Bref, déjà à la base, une crise de confiance, en grande partie justifiée. Tout cela pousse à être encore plus méfiant.
 
Ensuite se grève là-dessus la terrible complexité du monde, souvent incohérente et difficile à appréhender. A partir de là, c'est tellement plus facile de tout mettre dans des cases, de ne jamais les changer et d'imaginer que le méchant est toujours un méchant qui conspire dans notre dos (cf ici le lien avec les magouilles) et hop, t'as toujours une explication systématique quand la case ne semblent plus être la bonne : ils complotent et on les remet alors dans la bonne case.
 
L'exemple typique : les USA. Le méchant par excellence, une attitude violemment impérialiste via le déclenchement de guerres et autres saloperies (comme les centaines/dizaines de milliers de morts en Irak uniquement du à un infâme embargo). Arrive le 11 Septembre. Pour une fois, ce sont les américains qui s'en prennent plein la gueule (3000 morts d'un coup) et donc sont les ... victimes. La guerre en Afghanistan est alors une réponse légale et légitime à ces attentats.
 
Problème : ça devient compliqué si un coup les USA c'est les méchants puis là les gentils. Et surtout, c'est forcément des méchants, faut pas déconner. Ce sont les pires dans le monde, on peut pas les faire passer pour des victimes. Et là, hop, tu sors le complot et c'est plié : les USA ont réalisé eux-même ces attentats contre leur propre population ("quelle bande de pourris ! ah tiens, tu vois que c'est vraiment des pourris, ils sont capables de tuer leur propres citoyens" - on notera la circularité de l'argument ) dans le but d'aller envahir l'Afghanistan pour exploiter ses ressources et récupérer le projet de pipeline ("les pourris, ils massacrent un pays pour leurs intérêts économiques !" ). Et hop, miracle, tout reste cohérent, on laisse les USA dans la case des gros méchants pourris impérialistes et on a surtout pas besoin de remettre en cause sa vision ultra-simpliste du monde

ok, mais Naomi Klein a écrit un bouquin assez bien documenté qui s'appelle la "Stratégie du choc" et peu de personnes ont crié au complotisme.
 
Donc pourquoi vouloir voir dans ces gens la seule manière d'exprimer cette vision ?

 
Justement, l'article dit bien que ces ressources etaient inconnues jusqu'a tres recemment.
 
Donc quoi ? Les USA sont partis en guerre en 2001 dans l'espoir fugace qu'un jour peut-etre dix ans apres, avec un peu de chance, sait-on jamais, y'ait un truc a gratter ?  
 
Non, il est evident que si ca avait ete le cas, ils auraient mis en place des le depart un systeme de protection des sites de ressources naturelles (comme ils ont fait en Irak immediatement avec le petrole, d'ailleurs) qu'ils auraient prealablement identifies.

Oui mais le projet du Pipeline existait et pour sonder le sous-sol il fallait être présent sur place et avoir les moyens de le faire. Même en France on soupçonne de détenir du gaz de schist mais en fait on est pas sur, faut creuser pour voir.

 
Dawkins qui, après des années à faire des conférences et des débats avec des créationnistes, a fini par comprendre que ça n'en valait pas la peine, puisque ça ne les convainquait jamais et que ça avait au contraire comme effet de leur donner de l'importance (comme si créationnisme et évolutionnisme étaient équivalents d'un point de vue argumentatif).

 
 
Yep, mais il est toujours dans des videos, il poste beaucoup sur twitter, etc.

dites moi l'équipe de fortiches: dworkin, ernestor and co...comme vous savez tout sur tout.vous pouvez m'expliquer cette histoire de 3eme tour (n°7)ce fameux 9/11?.ca m'intrigue moi et comme j'ai pas la blibliothèque de dworkin j'peux qu'ètre un ignorant...d'avance merci.

T'es sérieux là    
 
Les FAITS :
 
1. Le projet de pipeline est initialement attribué à une entreprise américaine (UNOCAL) en 96
2. Le projet de pipeline, suite aux "différends" (attentats, bombardements ...) entre talibans et USA est retiré en 98 à cette entreprise américaine
3. En 2011, les USA envahissent l'Afghanistan, dégagent les talibans et mettent au pouvoir un gouvernement qui leur est bien entendu favorable
4. Le projet de pipeline est réattribué à UNOCAL qui ... le refuse, n'en voulant plus.
5. Le gouvernement afghan lance alors un nouvel appel d'offre pour la réalisation de ce projet de pipeline
6. Aucune entreprise américaine n'y répond et le projet en cours n'implique aucune entreprise américaine
 
Donc si à la vue de ces faits, t'arrives à en conclure que les américains ont envahi l'Afghanistan pour ce projet de pipeline, mais désolé de le dire   , mais ça prouve un léger problème de connexions neuronales pour en arriver à tirer une telle conclusion aussi illogique et irrationnelle