Reprise du message précédent :
 
 
 
Richard Dawkins, même s'il traite d'un sujet plus large, fait bien le boulot, t'en fais pas

Je t'ai répondu, cf. mon dernier post, je crois Soral négationniste dans le nombre officiel de morts juifs par exemple mais pas sur les chambres à gaz.

 
 
Non mais ça va pas    
 
La sainte souffrance bordel !!  

Je suis bien sûr 100% d'accord avec Dworkin.
 
Effectivement les complotistes choisissent de croire.
Maintenant on peut s'interroger sur le pourquoi du succès de Soral, et sur le pourquoi l'incrédulité devant Faurisson.
 
Je pense que Soral réussit parce que justement il se positionne franchement et consciemment dans le domaine d'une certaine foi, non religieuse, mais une foi en une certaine France mi revancharde, mi autre-chose du moment.
 
Ce qui me surprend, c'est que les gens ne vont pas vers Soral pour la construction idéologique qu'il prétend mener mais pour précisément croire en cela.
 
Mais par contre je trouve qu'un truc est évident : c'est pas Soral qui s'est aventuré sur ce domaine en premier.
Si Soral arrive à amener son auditoire sur ce domaine du non rationnel des thèses foireuses etc c'est amha, justement parce que parmi les gens qu'ils critique de manière inlassable et sans surprise, on a aussi abandonné une certaine forme d'esprit critique.
 
Soral propose en bloc une pensée "kontre kulture" prête à l'emploi.
Je pense qu'il a tort dans ses idées, mais je pense aussi qu'il a raison quand il insinue que c'est la foi de ce qu'il appelle l'empire qui génère une opposition de ce type.
 
Tout comme la violence entraîne la violence, ou les recours en justices entraîne d'autres recours en justices, je pense que l'usage excessif du sacré entraîne par réaction chez Soral un recours excessif au sacré.
 
Je pense aussi que le mouvement anti-MPT n'a pas été compris : étant moi même pro MPT, je pense qu'il y avait chez les manifestant cet éternel argumentatif de la défense du sacré.
Mais concrètement, les promoteurs de la loi n'ont ils pas avancer cette nouvelle comme étant "une avancée sociale" ou "progrès humain" qui était aussi teintée de sacré.
 
Alors qu'au final on s'est pris la tête pendant 10 mois pour un contrat entre deux personnes.
 
Je pense que les médias vivent et recherchent à la fois le sacré et à la fois les atteintes à ce sacré.
Quand Faurisson est négationniste, il avance des chiffres, mais il ne professe pas une atteinte prêt à l'emploi du sacré que cela représente.
 
 
Je crois que le mouvement Soral est un truc 100% réactionnaire. Lui même se définit comme avant tout résistant à l'empire.
J'ai pas envie de m'interroger sur l'existence ou non de l'empire, mais par contre la manière dont des médias arrivent à déclencher chez un mecs comme ça, et avec des gens autour de lui, une réaction épidermique aussi forte m'interpelle.
 
On voit tous ici que la défense démesurée autour d'Haziza est ridicule, et amplifiée, tous ces messages de soutiens pris séparément étant logique.
Mais la construction médiatique du sacré qu'elle soit pro Soral ou pro "empire" c'est intéressant : la mise en scène etc ...

 
Il y a besoin de remise en question permanente (ce qui caractérise aussi l'intelligence) mais il y a aussi besoin de se construire une idéologie pour se structurer et éviter de devenir dingue.
 
Il y a pas mal d'infos ici en contre argumentation:
http://www.esprit68.org/commentaires.html
 
Je le vois à chaque fois c'est le bordel, la simplification est la problématique, dès que quelqu'un soutiens une thèse complexe, on le traite d'incohérent.
Alors justement ce qui est chiant avec Soral c'est qu'il faut quand même une bonne culture pour ne pas être d'accord (un vrai désaccord) avec lui, à contrario de ne pas avoir d'avis.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Goy
 
Ce que tu dis est intéressant, de toute façon la priorité d'un combat c'est de rendre la population "intelligente". Apprendre à pécher plutôt que de donner du poisson comme on métaphorise.
 
J'ai une question que je n'arrive pas à résoudre, ce n'est pas du troll
Enfin je prends un raisonnement par l'absurde:
Je n'aime pas les noirs, mais seulement ceux qui font moins de 1m65. Est-ce que je suis raciste?
Autrement je n'aime pas tous les gens qui sont au parti socialiste, j'en fait une discrimination permanente, est-ce que c'est interdit?
Question d'un point de vue légal, mais aussi moral, il est bien important de réfléchir de façon morale.

Pour moi la morale ne doit pas intervenir dans ce genre de confrontation...

Bien sûr que oui c'est légal. T'as le droit de détester du fond de ton âme n'importe qui et pour la raison qui te chante.
Par contre, tu n'as pas le droit d'insulter publiquement et gratuitement, tu n'as pas le droit de diffamer et calomnier, tu n'as pas le droit de causer du tort à ces gens là.
En ce qui concerne la discrimination, je pense que c'est pas légal mais la discrimination n'est pas évident à prouver.

 
Des centaines de scientifiques ont deja calmement taille en piece les delires complotistes sur le 11 septembre. Tout comme des milliers d'historiens ont deja taille en pieces les delires negationnistes.
 
Le debunking ne peut marcher que si le lecteur est receptif aux faits et n'est pas dans une demarche axiomatique delirante. Or, il suffit de lire certains intervenants sur le topic 11 septembre pour comprendre que le but n'est absolument pas de decouvrir la verite ni de debattre, mais de se rever en acteur "eclaire" (par opposition aux "moutons" ).

 
COmment tu arrives a cette reponse a partir de la question que je pose ?

La question en elle même est merdique, complotiste, négationiste etc c'est des mots valises qui dénigrent tout désaccord avec l'idéologie établie de façon BINAIRE.
Il n'est pas d'accord avec les thèses officielles, le désaccord est assez grand même Puisqu'il est pro Faurisson  qui raconte en parti de la merde sur le fait que le gazage était impossible, alors que c'était facile. Il y a juste encore et toujours des imprécisions qui sont soumises à polémiques.

Mais il faut toujours nuancer. Il n'existe aucun fait historique non arrangé à la sauce de celui qui la raconte. Ce qu'il faut c'est voir dans quelle mesure, si c'est négligeable ou outrancièrement modifié.

 
 
C'est le problème avec l'histoire, +1.
 
Tu auras toujours plus d'historiens allant dans le sens du courant (qu'ils forment), que de mecs disant "non non ça c'est pas passé comme ça". Tu peux avoir 10 historiens qui disent un truc, et 1 qui dit autre chose, si t'es pas historien toi même, tu prends le partie de croire quelqu'un au final.

 
Le probleme c'est que tout le monde n'a pas les armes pour ca et tout le monde ne progresse pas au meme rythme.
 
Le gros probleme, c'est quand on en vient a cautionner les yeux fermes une video d'une heure de faurisson et s'y appuyer pour balayer 70 ans de travail des historiens, sans meme parler des temoignages.  
 

 
Je suis d'accord avec toi, mais justement, la plupart du temps ce que fait soral, c'est de la simplification a outrance
 

 
C'est triste, quand meme
 

 
Je suis pas certain de saisir ou tu veux en venir, a vrai dire.
 
Concernant le legal et le moral, pour moi le premier n'est qu'un outil au service du second. Des le moment tu places le legal comme finalite, que tu places "la loi" ou "l'etat" au sommet des priorites, tu debouches sur des absurdites ubuesques et kafkaiennes qui confinent au totalitarisme.

 
Ouaip. Et dans le cas du negationnisme, il est etabli depuis longtemps que tout le delire de faurisson est base principalement sur 2 choses :
 
- les delires de rassinier (ses methodes de "calcul" pour determiner le nombre de Juifs tues en Europe sferaient juste rire n'importe qui ayant atteint le niveau terminale en maths)
- une methode hypercritique malhonnete et des surinterpretations/deformations de details a la con (le zyklon soit-disant explosif, etc)

@raysar
La question n'est pas merdique, merci. Elle se veut ouverte.  
Faut arrêter aussi avec "discours trop simpliste = c'est de la merde", on est sur un forum de discussion où on échange des arguments en mode ping-pong, méthode qui peut amener de la nuance et une meilleure compréhension de la complexité si chère à tes yeux.

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Certainement, mais je pense que souvent, l'erreur que tu fais c'est que tu pars trop du principe, consciemment ou pas, que tout le monde s'est envoye ta bibliotheque    

Toi tu adores ca donc ca te semble naturel, mais tout le monde n'a pas forcement le courage de lire tout ca  

 
celui qui t'arrange ?

 
T'arrange je sais pas, mais celui qui te parait le plus pertinent , qui va plus dans le sens de ce que tu pensais juste à la base, etc...

C'est pour ça qu'il y a les cours d'histoire a l’école.  

 
On va pas revenir sur le 11 septembre, mais il y 2 choses a savoir différencier. Les débilos qui trouvent des arguments simplistes (qui ont justement été mis bien en avant par tout le monde pour décrédibiliser l'effet "complot" ) qui essayez de contrer la thèse officielle.
Puis il y a les vrai arguments et tout le foutage de gueule du gouvernement et du FBI.
Faut savoir nuancer , il y a bien eu attaque terroriste, il leur ont juste tenu la main ...
 
Si déjà t'imagine que la thèse officielle est toute belle, tu perds beaucoup en crédibilité pour moi.

 
orientés

C'est comment déjà le gars ? Fernand Nathan ?  

 
Entre autres, ouais  

 
Euh, ils se sont mis en avant tous seuls Les gens de raie open qui ont defile a une epoque les uns apres les autres pour nous expliquer qu'ils etaient "troubles", que la nano thermite, que la demolition controlee, que ceci que cela, pour finalement s'eclipser la queue entre les jambes des que quelqu'un debarquait avec un bagage scientifique suffisant pour exploser leurs "arguments", on en a eu une palanquee.
 

 
Tout depend de ce que tu entends par "tenu la main"
 
Si par la tu veux dire que les services secrets et les agences federales de securite americaines ont ete d'une incompetence crasse et ont enchaine les manquements, les erreurs, les actes manques, les gueguerres inter-agences pathetiques dans les 10 ans qui ont precede les attentats, ont ostensiblement ignore les avertissements des services secrets francais, britanniques, israeliens, saoudiens et egyptiens, sous-estime la menace, mene une politique proche et moyen-orientale completement stupide, arrogante et contre-productive depuis 1933, on est d'accord, et je crois que personne n'a jamais affirme le contraire.
 
Si par contre tu sous-entend qu'il y a eu volonte et complicite active des autorites americaines dans les attentats, desole mais la je ne te suivrai pas, il n'existe aucun element serieux d'aucune sorte pour corroborer cela a ce jour.

Je suis passé des créationnistes sur les forums US au 11 septembre sur les forums français, je n'ai pas vu de grandes différences...

 
 
Certains diront que tu manques d'esprit critique
 
Tu penses qu'il n'existe aucun élément sérieux, d'autres te diront que ça a permit de légitimer plein de choses ensuite et qu'il ne faut donc pas forcément croire les officiels.
 
Bon je me fous du 11 septembre mais c'est valable pour plein de sujets.

 
Ca n'a permis aux USA que d'aller s'embourber en afghanisatn ou ils n'avaient aucun interet particulier, quant a l'Irak, la guerre avait deja commence sous le mandat de Clinton en 1998.
 
On m'a souvent mis aussi sous le nez le patriot act, lui aussi initie sous Clinton.
 
Bref, j'attends toujours qu'on me dise ce que les USA ont "gagne" grace au 11/9

Je ne vois pas vraiment l'opposition la.
1. Il n'y a aucun élément sérieux prouvant que Al Qaeda a été manipulée par la CIA lors du 11 septembre.
2. Le pouvoir US a instrumentalise les attentats et a voulu couvrir son incompétence.
 
En quoi 1. exclut 2. ?

Par contre il faut faire attention a ce type de raisonnement.  
Qu'est-ce que les Japonais ont gagne en attaquant Pearl Harbor, qu'est-ce que les Allemands ont gagne en attaquant l'URSS ?
 
L’évolution après l’évènement peut largement sortir des plans des initiateurs.

A mon grand regret, oui, clairement. Les "les historiens ne peuvent pas travailler" et "Faurisson et son travail admirable", ca devrait lever les doutes.

Combattre le créationnisme ? T'as pas été convaincu par la démonstration de 30 secondes du Libre Penseur que la théorie de l'évolution est strictement impossible ?

Leur guerre en Irak en 2003 pour renverser Saddam et placer leurs pions. On a bien vu les prétendues (fausses) preuves d'armes de destruction massive en regard du spectre du 11/9.

 
c'était des coups de poker, même si ils pensaient vraiment aller jusqu'au bout

 
 
1 n'exclut pas 2.
 
Mon 2 aurait plutôt cette tête là :
 
Bush&co avait besoin d'avoir les mains libres et du soutient pour aller chercher des marchés&co dans le secteur, renforcer des positions militaires, avoir de l'influence dans la région, etc.  (Je ne crois pas spécialement ça hein), donc ils n'ont peut être rien fait pour empecher quoi que ce soit, on fait pas d'omelette, tout ça )

Même mon prof d'histoire le disais: " Plus c'est gros et plus ça passe"
A chaque fois c'est pareil. Quand tu veux faire passer quelque chose, il faut que ça soit grossier.
C'est la même technique quand tu mens, un bon coup de convictions, en mettre plein la vu et ça passe crème.

lol
(Comme je dis ont va pas faire de la simplification, il faudrait que je retrouve des documents qui avaient bien étayer toute les logiques)

Le fonctionnement du cerveau et la manipulation c'est passionnant

En général je considère qu'il y a des con partout.
Sauf à la CIA, au FBI et chez google

Tout a fait, je signalais juste que le raisonnement type "ils n'y ont rien gagne (ou si peu) donc ils ne l'ont pas déclenché" peut être faux

 
sauf que le fait d'attaquer sa propre population est quelques crans au dessus que d'attaquer des troupes ennemies

 
Je suis d'accord, je me suis mal exprime. Ce que je voulais dire en fait c'est que la plupart des choses que les USA ont suppose vouloir gagner grace a ca, soit existaient deja avant, donc ne necessitaient aucune justification particuliere, soit n'avaient aucun interet strategique d'aucune sorte et on ete menes comme des reactions epdiermiques, non comme des operations soigneusement planifieees et pensees.
 
Et en tout ca,s aucun element ne vient corrober la these du plan.

Pour le premier point, il y a debat quand meme, sur la loi Gayssot:

Je pense que tu te trompes coté justification, le 11 septembre c'était quand même très à la mode dans l'administration bush dès qu'ils avaient des opposants.

Après comme l'a dit quelqu'un, c'est peut être une instrumentalisation de ce fait, et non une planification. Mais parceque tu ne vois pas, où que tu n'es pas d'accord,  ne signifie pas "aucun élément ne vient corroborer" pour les autres.