De quels faits tu parles? Il n'y a pas d'entreprises US et toi tu en conclues qu'il n'y a pas de volonté de main mise US, ok. Tu es également enfermé dans des certitudes profondes à vouloir systématiquement attaquer les complotistes.
 
Je vous renvoie à cet article du NY Times:
http://www.nytimes.com/2010/06/14/ [...] d=all&_r=0

dites moi l'équipe de fortiches: dworkin, ernestor and co...comme vous savez tout sur tout.vous pouvez m'expliquer cette histoire de 3eme tour (n°7)ce fameux 9/11?.ca m'intrigue moi et comme j'ai pas la blibliothèque de dworkin j'peux qu'ètre un ignorant...d'avance merci.

Oui mais le projet du Pipeline existait et pour sonder le sous-sol il fallait être présent sur place et avoir les moyens de le faire. Même en France on soupçonne qu'on a du gaz de schist mais en fait on est pas sur, faut creuser pour voir.

Pour les conspirationnistes en géo-politique, il y a une réponse. Une double réponse plutôt.
 
La première partie de la réponse c'est la perte de confiance dans nos gouvernements. Perte de confiance en grande partie justifiée : vu toutes les magouilles (ça a commencé avec le Watergate et suffit de voir les affaires autour de Sarko aujourd'hui) et l'impression que les politiques travaillent à l'encontre de l'intérêt des populations (notamment dans la construction européenne). Bref, déjà à la base, une crise de confiance, en grande partie justifiée. Tout cela pousse à être encore plus méfiant.
 
Ensuite se grève là-dessus la terrible complexité du monde, souvent incohérente et difficile à appréhender. A partir de là, c'est tellement plus facile de tout mettre dans des cases, de ne jamais les changer et d'imaginer que le méchant est toujours un méchant qui conspire dans notre dos (cf ici le lien avec les magouilles) et hop, t'as toujours une explication systématique quand la case ne semblent plus être la bonne : ils complotent et on les remet alors dans la bonne case.
 
L'exemple typique : les USA. Le méchant par excellence, une attitude violemment impérialiste via le déclenchement de guerres et autres saloperies (comme les centaines/dizaines de milliers de morts en Irak uniquement du à un infâme embargo). Arrive le 11 Septembre. Pour une fois, ce sont les américains qui s'en prennent plein la gueule (3000 morts d'un coup) et donc sont les ... victimes. La guerre en Afghanistan est alors une réponse légale et légitime à ces attentats.
 
Problème : ça devient compliqué si un coup les USA c'est les méchants puis là les gentils. Et surtout, c'est forcément des méchants, faut pas déconner. Ce sont les pires dans le monde, on peut pas les faire passer pour des victimes. Et là, hop, tu sors le complot et c'est plié : les USA ont réalisé eux-même ces attentats contre leur propre population ("quelle bande de pourris ! ah tiens, tu vois que c'est vraiment des pourris, ils sont capables de tuer leur propres citoyens" - on notera la circularité de l'argument ) dans le but d'aller envahir l'Afghanistan pour exploiter ses ressources et récupérer le projet de pipeline ("les pourris, ils massacrent un pays pour leurs intérêts économiques !" ). Et hop, miracle, tout reste cohérent, on laisse les USA dans la case des gros méchants pourris impérialistes et on a surtout pas besoin de remettre en cause sa vision ultra-simpliste du monde

dites moi l'équipe de fortiches: dworkin, ernestor and co...comme vous savez tout sur tout.vous pouvez m'expliquer cette histoire de 3eme tour (n°7)ce fameux 9/11?.ca m'intrigue moi et comme j'ai pas la blibliothèque de dworkin j'peux qu'ètre un ignorant...d'avance merci.

Les complotiste ont une fonction sociale utile je trouve : je pense que notre monde est mieux avec un peu de bruit, un peu de flou, un peu d'irraisonné.
Je pense que c'est dans la nature humaine, de se mettre à douter devant un quantité phénoménale de faits affirmés, de foi professée.
 
J'ai plus peur d'un monde sans conspirationnistes, sans complotistes, avec des éléments bornés et vérifiés.
Je pense qu'il y a pas encore assez de complotistes : quand on regarde ce qu'il s'est passé sur les comptes de la grèce, j'ai vu moi des gens sur le topic EU refuse d'imaginer que des responsables de la zone euro, par l'entremise de Goldman sachs  aient pu être au courant.
Or maintenant que la fraude est avérée, on voit bien qu'il eut été logique qu'un certain nombre de gens aient été au courant ou informés même partiellement de la situation.
 
ce qui fait peur dans le complotisme, c'est une sorte d'instinct primal irrationnel : c'est une mise en garde moderne : nous ne savons pas tout.

Tu simplifie trop
Postulat numéro un pour mes dire, il faut l'approbation de sa population pour faire quelques chose.
 
Pour attaquer des pays comme des gros voleurs, il faut des bonnes raisons
La stratégie est de faire peur à la population, pour justifier une attaque ou des lois de liberticides/de contrôle.

 
Après je suis bien sur dans la simplification outrancière mais je suis loins d'avoir tort

Cependant si t'arrive pas à piger qu'il y a un matraquage/"foutage de gueule" sur le terrorismes aux US et en France, c'est même pas la peine de t'embêter à me lire

Et le problème c'est que dès quelqu'un dit que ce sont des décideurs tarés qui se revendiquent juif, d'un coup ça plait pas.

En plus les média n'expliquent rien du tout sur la problématique.

Oui j'aime râler

T'es sérieux là    
 
Les FAITS :
 
1. Le projet de pipeline est initialement attribué à une entreprise américaine (UNOCAL) en 96
2. Le projet de pipeline, suite aux "différends" (attentats, bombardements ...) entre talibans et USA est retiré en 98 à cette entreprise américaine
3. En 2011, les USA envahissent l'Afghanistan, dégagent les talibans et mettent au pouvoir un gouvernement qui leur est bien entendu favorable
4. Le projet de pipeline est réattribué à UNOCAL qui ... le refuse, n'en voulant plus.
5. Le gouvernement afghan lance alors un nouvel appel d'offre pour la réalisation de ce projet de pipeline
6. Aucune entreprise américaine n'y répond et le projet en cours n'implique aucune entreprise américaine
 
Donc si à la vue de ces faits, t'arrives à en conclure que les américains ont envahi l'Afghanistan pour ce projet de pipeline, mais désolé de le dire   , mais ça prouve un léger problème de connexions neuronales pour en arriver à tirer une telle conclusion aussi illogique et irrationnelle  

 
  J'ai déjà lu pas mal de choses "déconcertantes" (pour le dire gentiment) autour du complotisme, mais alors, cette thèse-là, c'est de l'inédit...  
 
Déjà, ton argument ne tient pas debout : tu as l'air de dire d'un côté qu'il faut des conspis pour apporter de l'irrationnel, et de l'autre, qu'il faut des conspis pour qu'on continue à se poser des questions (donc être plus rationnel) etc.

 
 
Yep, mais il est toujours dans des videos, il poste beaucoup sur twitter, etc.

 
J'aime beaucoup une de ses conférences, où, en conclusion on lui demande s'il a jamais rencontré quelqu'un qui ait des arguments sérieux pour soutenir l'existence de Dieu. Et là, il répond, gentiment, mais un peu fatigué : "Non..."
 
Je comprends bien son dilemme personnel : à la fois, en tant que scientifique, c'est son devoir de combattre les discours irrationnels ; mais il sait pertinemment, par ailleurs, que c'est peine perdue de vouloir combattre ces gens-là.  
Ça doit être épuisant au final

 
je pense que le monde est effectivement complexe, mais ça ne semble pas poser de problème ici que 99% des gens ne comprennent rien à l'influence réelle de l'€ par exemple, à un tel point que ça crée un complot.
 
Hors, TOUS LES JOURS je vois des politiciens qui demandent au peule de *croire*, parce qu'eux même ne sont pas en capacité de démontrer.
La cohérence fait partie de la foi.
 
Mais la foi est partagée, elle n'est pas que du côté du conspirationniste.
 
Les complotiste ont une fonction sociale utile je trouve : je pense que notre monde est mieux avec un peu de bruit, un peu de flou, un peu d'irraisonné.
Je pense que c'est dans la nature humaine, de se mettre à douter devant un quantité phénoménale de faits affirmés, de foi professée.
 
J'ai plus peur d'un monde sans conspirationnistes, sans complotistes, avec des éléments bornés et vérifiés.
Je pense qu'il y a pas encore assez de complotistes : quand on regarde ce qu'il s'est passé sur les comptes de la grèce, j'ai vu moi des gens sur le topic EU refuse d'imaginer que des responsables de la zone euro, par l'entremise de Goldman sachs  aient pu être au courant.
Or maintenant que la fraude est avérée, on voit bien qu'il eut été logique qu'un certain nombre de gens aient été au courant ou informés même partiellement de la situation.
 
ce qui fait peur dans le complotisme, c'est une sorte d'instinct primal irrationnel : c'est une mise en garde moderne : nous ne savons pas tout.

 
Mais si ça tient debout.
Je suis partisan de voir les gens autour de moi mettre en doute les choses et interroger les faits.
 
Or, les conspirationnistes arrivent à colporter des éléments fallacieux, parce que les gens ne mettent pas en doute.
 
Maintenant je me suis posé la question : "quel est le meilleur moyen pour qu'un individu ait un esprit critique ?"
-> et bien orwell ou huxley on répondu pour moi : ce n'est certainement pas en leur demandant de croire.
 
C'esrt du bruit qu'il faut.  
Je pense qu'il n'y a pas de confiance sans preuves, et que sans raison il n'y a pas de preuves.
 
Nos sociétés reposent trop sur la soumission volontaire : dénoncer la foi des conspirationnistes ne fera qu'apporter de l'eau à leur moulin, car vous ne vous situez pas le débat au bon endroit.

dites moi l'équipe de fortiches: dworkin, ernestor and co...comme vous savez tout sur tout.vous pouvez m'expliquer cette histoire de 3eme tour (n°7)ce fameux 9/11?.ca m'intrigue moi et comme j'ai pas la blibliothèque de dworkin j'peux qu'ètre un ignorant...d'avance merci.

Et tu prouves quoi avec ça? Que les USA n'ont rien à faire du pipeline?  Le projet était tombé à l'eau suite à des attaques terroristes mais après le 11/9 tout redémarre avec l'arrivée d'Hamid Karzai . Le corridor énergétique avec la stabilité d'un gouvernement afghan, diminuer l'influence de la Russie et de la Chine dans la région, ça te parle?
Là c'est moi qui rigole au vue de tes arguments d'appels d'offre, j'évite de mettre l’émoticône de Copé sur le coup mais tu les mériterais.

 
Les conspirationnistes ne sont pour rien dans le progrès de l'esprit critique.
On n'a pas besoin d'eux pour apprendre à se poser les bonnes questions, et on ne les a pas attendus pour remettre en question les "vérités officielles" servies les États.

Au contraire, ils ont même un effet contreproductif : à poser des questions et des hypothèses débiles, ils décrédibilisent de manière générale et par ricochet ceux qui posent des questions sérieuses.
 
C'est donc une arme donnée aux dirigeants : assimiler celui qui dérangent à des conspis et l'envoyer bouler avec ces questions débiles en mettant tout le monde dans le même sac. Les conspirationnistes du 11 Septembre ont fait beaucoup de torts à ceux qui demandaient légitimement des comptes sur les défaillances des autorités américaines.
 
Ces gens là sont néfastes. Néfastes parce qu'ils manipulent un tas de gens et néfastes parce qu'ils décrédibilisent les actions sérieuses d'investigation et les doutes légitimes.

La pour le coup fabien44, j'admets que je comprends pas ton raisonnement

 
Tout à fait   On en dirait autant des Soral et Cie, qui peuvent servir aux pro-Israëliens les moins scrupuleux à assimiler toute critique de leur politique à de l'antisémitisme.  
 
On en revient donc à cette vérité élémentaire que la connerie n'est bonne à rien.

Ce serait donc un complot des conspirationnistes    

Ce serait donc un complot des conspirationnistes    

En effet, tout rédémarre avec Karzai. C'est même ce que j'ai écrit. Et quand ça redémarre, l'entreprise américaine impliquée se barre, ne veut plus en entendre parler et aucune autre entreprise américaine ne veut de ce projet.
 
Et sinon, si tu veux nous expliquer que les USA ont envahi l'Afghanistan pour être sur que ce pipeline se fasse, même si c'est pas par eux, c'est tout aussi stupide. Suffisait de laisser les talibans au pouvoir, et de leur filer un coup de main pour dégager Massoud, et le projet aurait été fini depuis longtemps sans avoir à déployer une armée sur place pendant aussi longtemps et avec autant de morts ... et sans pipeline 12 ans après.
 
Mais bon, t'as décidé de croire à cette histoire : envahir un pays pour qu'un pipeline faisant transiter 0.5% de la production mondiale soit construit, tu crois ce que tu veux. Oui, on parle bien de 0,5% de la production mondiale. Sachant que la Russie produit à elle seule 20% du gaz mondial, ouh là, quel coup dur ça sera pour elle ce pipeline une fois fini.
 
Quant à diminuer l'influence de la Chine dans la région, quel comique tu es  Actuellement, les mines exploitées en Afghanistan, le sont par ... des entreprises indiennes ou ... chinoises Les américains voudraient donc diminuer l'influence de la Chine tout en leur donnant le contrôle du sous-sol afghan ? Alors ça, ça mérite un autre  

Parce que tu penses que les USA font confiance aux talibans, tu mérites un autre nez rouge. J'ai pas dit que le pipeline était la raison suffisance de leur invasion, perso j'en sais rien, mais une bonne raison surement. Sinon je ne parle pas volume de gaz mais de la nécessite de s'assurer un approvisionnement et également contrer un autre projet de gazoduc iranien vers le Pakistan et l’Inde.

Ce serait donc un complot des conspirationnistes    

Ce serait donc un complot des conspirationnistes    

Mais quand on regarde les faits, on constate un truc simple : les américains n'ont RIEN fait pour que ce pipeline soit construit ni pour exploiter le sous-sol afghan.

 
Tout à fait   On en dirait autant des Soral et Cie, qui peuvent servir aux pro-Israëliens les moins scrupuleux à assimiler toute critique de leur politique à de l'antisémitisme.  
 
On en revient donc à cette vérité élémentaire que la connerie n'est bonne à rien.

On peut se poser la question en effet. C'est légitime. Mais quand on regarde les faits, on constate un truc simple : les américains n'ont RIEN fait pour que ce pipeline soit construit ni pour exploiter le sous-sol afghan.
 
A partir de là, à la vue des faits pendant ces 12 ans écoulés, on tire une conclusion simple : les USA s'en tamponnent le coquillard du sous-sol afghan et de ce pipeline.

Enfin, quand on analyse les choses de manière objective et rationnelle, ce que tu ne fais pas puisque tu es dans le domaine de la croyance.

Rien fait??? Non mais franchement, les entreprises US et autre consortiums avec les saoudiens n'ont aucun lien avec l'administration, bien sûr. On sait tous que les USA ne partent jamais en guerre pour de mauvaises raisons.

Parce que tu penses que les USA font confiance aux talibans, tu mérites un autre nez rouge. J'ai pas dit que le pipeline était la raison suffisance de leur invasion, perso j'en sais rien, mais une bonne raison surement. Sinon je ne parle pas volume de gaz mais de la nécessite de s'assurer un approvisionnement et également contrer un autre projet de gazoduc iranien vers le Pakistan et l’Inde. Mais tu dois avoir raison, les USA ne partent jamais en guerre pour de mauvaises raisons.

Pour les conspirationnistes en géo-politique, il y a une réponse. Une double réponse plutôt.
 
La première partie de la réponse c'est la perte de confiance dans nos gouvernements. Perte de confiance en grande partie justifiée : vu toutes les magouilles (ça a commencé avec le Watergate et suffit de voir les affaires autour de Sarko aujourd'hui) et l'impression que les politiques travaillent à l'encontre de l'intérêt des populations (notamment dans la construction européenne). Bref, déjà à la base, une crise de confiance, en grande partie justifiée. Tout cela pousse à être encore plus méfiant.
 
Ensuite se grève là-dessus la terrible complexité du monde, souvent incohérente et difficile à appréhender. A partir de là, c'est tellement plus facile de tout mettre dans des cases, de ne jamais les changer et d'imaginer que le méchant est toujours un méchant qui conspire dans notre dos (cf ici le lien avec les magouilles) et hop, t'as toujours une explication systématique quand la case ne semblent plus être la bonne : ils complotent et on les remet alors dans la bonne case.
 
L'exemple typique : les USA. Le méchant par excellence, une attitude violemment impérialiste via le déclenchement de guerres et autres saloperies (comme les centaines/dizaines de milliers de morts en Irak uniquement du à un infâme embargo). Arrive le 11 Septembre. Pour une fois, ce sont les américains qui s'en prennent plein la gueule (3000 morts d'un coup) et donc sont les ... victimes. La guerre en Afghanistan est alors une réponse légale et légitime à ces attentats.
 
Problème : ça devient compliqué si un coup les USA c'est les méchants puis là les gentils. Et surtout, c'est forcément des méchants, faut pas déconner. Ce sont les pires dans le monde, on peut pas les faire passer pour des victimes. Et là, hop, tu sors le complot et c'est plié : les USA ont réalisé eux-même ces attentats contre leur propre population ("quelle bande de pourris ! ah tiens, tu vois que c'est vraiment des pourris, ils sont capables de tuer leur propres citoyens" - on notera la circularité de l'argument ) dans le but d'aller envahir l'Afghanistan pour exploiter ses ressources et récupérer le projet de pipeline ("les pourris, ils massacrent un pays pour leurs intérêts économiques !" ). Et hop, miracle, tout reste cohérent, on laisse les USA dans la case des gros méchants pourris impérialistes et on a surtout pas besoin de remettre en cause sa vision ultra-simpliste du monde

Rien fait??? Non mais franchement, les entreprises US et autre consortiums avec les saoudiens n'ont aucun lien avec l'administration, bien sûr. On sait tous que les USA ne partent jamais en guerre pour de mauvaises raisons.

Magnifique exemple illustratif avec cette remarque sarcastique "Mais tu dois avoir raison, les USA ne partent jamais en guerre pour de mauvaises raisons". Il faut donc que les USA soient les méchants et quand ils semblent être les victimes, il y a forcément un truc derrière, il ne peut en être autrement, sinon, ça rentre plus dans les bonnes cases et on s'y perd

Exemple concret. Ca a eu lieu sur ce topic Soral. Un type, dont j'ai oublié le pseudo, débarque en demandant : "Est-ce que vous pouvez me prouver que les chambres à gaz ont existé ? J'ai lu notamment que le Zyklon B ne pouvait pas être utilisé car c'est un gaz explosif. Les allemands étaient quand même pas assez cons pour risquer de se faire sauter en tuant des juifs, on nous raconte n'importe quoi".
 
C'est typiquement un argument d'une méthode hypercritique : un détail présenté de manière mensongère qui insinue le trouble. Où est le mensonge ? C'est très simple, suffit d'aller voir la page wikipédia du procédé actif du Zyklon B et on se rend immédiatement compte que si ce gaz est effectivement explosif, il ne l'est qu'à des concentrations très largement supérieures à celles qui sont mortelles pour l'être humain. Conclusion : il n'y a aucun danger d'explosion quand il est utilisé à une concentration suffisante pour tuer des gens. Et c'est compliqué à vérifier : wikipédia ou n'importe quelles source de chimie, c'est un truc hyper connu. Paye ton travail de recherche ultra-poussée Mais le conspirationniste n'ira jamais faire l'effort d'aller vérifier cela. Ou s'il le fait ou si on lui précise, il niera la réalité de cette information et ne se remettra jamais en question (sauf dans de très rares cas).
 
D'ailleurs qu'a fait notre négationniste sur ce topic quand on lui a présenté cet argument trivial démontant sa théorie sur le Zyklon B ? Il s'est énervé, a gueulé qu'on avait rien démontré du tout et s'est barré ... Il n'avait de toute façon pas l'intention de changer d'avis. C'est bien ça qu'il faut comprendre : ces gens là ne cherchent pas la vérité, la vraie vérité, mais sont dans une croyance.

Ah mais ça a été fait, des centaines de fois, sur des centaines de sites. Mais qu'importe, ces gens là s'en foutent : ils vivent dans un monde parallèle.  
 
Faut dire aussi que c'est bien foutu. Les "arguments" utilisés sont là pour insinuer le doute. On va se focaliser sur un tas de détails insignifiants ou troublants et devant la masse de ces détails, le trouble s'installe et le conspirationniste se croit alors devant une réalité révélée. Il va alors sur d'autres sites, qui se citent tous entre eux, et retrouvent les mêmes arguments et d'autres en plus et là se dit "ah mais putain, plein de gens nous expliquent que tout est faux, bordel, on se fait manipuler !". Et là, c'est fini, il a basculé : tant "d'arguments" ne peuvent pas être tous faux en même temps. Et pourtant c'est le cas, puisque la plupart de ces arguments ou détails sont soit présentés de manière partielle afin de pouvoir mentir, soit ne prouvent absolument rien et ne peuvent remettre en question le déroulement global de l'événement. Ca c'est fondamental : la méthode hypercritique, dont je parle ici, consiste à ne jamais mettre tous ces détails en regard de la réalité globale de l'événement. Sinon, tout s'effondrerait.
 
Exemple concret. Ca a eu lieu sur ce topic Soral. Un type, dont j'ai oublié le pseudo, débarque en demandant : "Est-ce que vous pouvez me prouver que les chambres à gaz ont existé ? J'ai lu notamment que le Zyklon B ne pouvait pas être utilisé car c'est un gaz explosif. Les allemands étaient quand même pas assez cons pour risquer de se faire sauter en tuant des juifs, on nous raconte n'importe quoi".
 
C'est typiquement un argument d'une méthode hypercritique : un détail présenté de manière mensongère qui insinue le trouble. Où est le mensonge ? C'est très simple, suffit d'aller voir la page wikipédia du procédé actif du Zyklon B et on se rend immédiatement compte que si ce gaz est effectivement explosif, il ne l'est qu'à des concentrations très largement supérieures à celles qui sont mortelles pour l'être humain. Conclusion : il n'y a aucun danger d'explosion quand il est utilisé à une concentration suffisante pour tuer des gens. Et c'est compliqué à vérifier : wikipédia ou n'importe quelles source de chimie, c'est un truc hyper connu. Paye ton travail de recherche ultra-poussée Mais le conspirationniste n'ira jamais faire l'effort d'aller vérifier cela. Ou s'il le fait ou si on lui précise, il niera la réalité de cette information et ne se remettra jamais en question (sauf dans de très rares cas).
 
D'ailleurs qu'a fait notre négationniste sur ce topic quand on lui a présenté cet argument trivial démontant sa théorie sur le Zyklon B ? Il s'est énervé, a gueulé qu'on avait rien démontré du tout et s'est barré ... Il n'avait de toute façon pas l'intention de changer d'avis. C'est bien ça qu'il faut comprendre : ces gens là ne cherchent pas la vérité, la vraie vérité, mais sont dans une croyance.
 
Enfin, la réalité globale : il y a des milliers de témoins des chambres à gaz, d'origines très diverses et aux intérêts souvent totalement divergents. Est-ce que tous ces témoins peuvent mentir tous ensemble, alors qu'ils n'ont aucun intérêt à le faire en ne défendant pas une idéologie convergente ? Ca n'a juste aucun sens, donc si tu trouves un "argument" qui dit que ces milliers de témoins mentent, c'est que surement il y a un problème avec cet "argument". Or, la méthode hypercritique s'abstient bien de mettre tous ces détails en regard du contexte global, et c'est justement pas par hasard.
 

Nombres de personnes impliqué dans le complot: plusieurs millions (petite pensée aux gars qui ont manipulés le fameux métal sans protection thermique).    

J'ai pas dit que les USA étaient les méchants, ils défendent leurs intérêts comme le ferait n'importe quel autre pays. Ils ont la puissance militaire et diplomatique, ce qui leur donne un avantage conséquent sur les autres. De plus comme tu veux le faire croire, je n'ai jamais dit que le déclencheur de l'invasion afghane était le pipeline et les ressources minières. Je pense personnellement que c'est un ensemble de raisons et peut-être même l'éradication d'Al Qaïda en pôle position. Tu vois je suis plus ouvert esprit que toi qui semble enfermé dans un dénigrement systématique de toute thèse complotiste, quitte à faire dire aux autres ce qu'ils n'ont pas dit.

- Avoir la main mise sur les matières premières utiles pour nous: zinc, cobalt, chrome, nickel, manganèse
- Instaurer une stabilité politique et économique de long terme dans un pays dont l’emplacement très stratégique et développer le projet TAPI

Emplacament stratégique dans une région au carrefour énergétique et qui renferme dans son sous-sol un tas de minerais stratégiques