Reprise du message précédent :
https://www.youtube.com/watch?v=IBCZteHEgiA
L'Heure la Plus Sombre, sur l'Assemblée générale d'ER. Lucien Cerise, Felix Niesche, Jacob Cohen et la conclusion d'Alain Soral.
 
J'écouté Felix Niesche par curiosité. Il est écrivain, Soral dit qu'il est meilleur que Nabe, alors j'écoute. J'ai l'impression d'écouter un prof faire son cours. Beaucoup de silence, et quand il parle, c'est pour ne rien dire, sans enthousiasme. "Ni forme, ni fond", voilà le nouveau slogan des écrivains d'aujourd'hui  
 
À la fin, Soral conclut. Il n'a pas assisté à l'assemblée générale de sa propre association, puisqu'il demande à quelqu'un si ça s'est bien passé. Certains assistent sans être membre et/ou à jour de cotisation. Il répète ce qu'il a dit après Conversano.

D'ailleurs, j'insiste un peu, ça me fait penser au film de Tarantino "inglorious basterds" ! Il y a une scène où tout les spectateurs se réjouissent. Celle où des types en uniforme allemand se font défoncer la tronche à coups de batte de baseball. Là où tout le monde n'y voyait que de sales nazis moi j'y voyais des paysans enrôlés dans l'armée Allemande.

Parce qu'à l'armée ce sont les paysans de 20 ans qui vont se battre. Alors défoncer des paysans de 20 ans à coups de batte de baseball, pardon mais y a pas de quoi la ramener. De plus si ils portent l'uniforme c'est parce qu'ils ont pas le choix, s'ils refusent ils seront considéré comme déserteurs.

Voyez vous le problème ? La justice à la Tarantino (ou à la Klarsfeld) pue mais faut avoir un peu de nez.

J'ai un peu le même sentiment quand je vois les aliens se faire démonter dans Starship Troopers, alors que ce ne sont que de pauvres drones qui n'ont pas d'autres choix.

 
https://youtu.be/ukAdEciKNA0    

Et les films de zombie ? Personne n'en parle. Avant d'être des zombies, ce sont des gens du quotidiens, qui travaillent, qui sont OS1, OS2, qui sont de bons pères de famille, et qui sans rien demander à personne, sont transformés en zombies, hein... Et je rappelle qu'on encourage les autres à les tuer impunément, c'est vérifiable. À la fin de tous les films de zombie, y a jamais de procès, hein... Au contraire, tout le monde se prend dans les bras et célèbre le massacre. J'ajoute que le type qui a réalisé le grand film de zombies s'appelle Romero, comme ce type, là, qui, est pour l'euthanasie, hein, tout ça se tient...

 
Et Dieu sait que le nez, une communauté qu'on a pas le droit de nommer l'a proéminent.    
 
J'ai d'ailleurs bien ri dans la vidéo de Conversano où il répond à Ploncard en disant que lui, il avait le courage des dénoncer les juifs...juste pour se biper au montage comme un Master sur son canapé rouge.

 
Un jour peut-être, tu comprendras le concept de fiction.    
 
Et pourquoi le nazi dans le film de Tarantino remplit le même rôle que l'alien dans Starship Troopers.

Je viens de lire la fiche Wikipedia d'Alois Brunner ! Effectivement une belle ordure :
 
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Alois_Brunner
 
Je ne change en rien ce que j'ai déjà dit, mais j'ajoute cependant que Serge Klarsfeld, vu la méthode utilisée pour attendre cette ordure (attentat à la bombe) aurait dû se taire et jouir en silence (si ca le soulage), ne pas se vanter vu son statut parce qu'il justifie, ce faisant, beaucoup d'actes terroristes. Ou du moins donne du grain à moudre.
 
 
Ensuite je lis que :
 

Parlaient ils hébreux ceux là ? Il me semble que oui. "Avez vous du feu".
 
Et:
 

On se doute bien qu'il(s) n'avai(en)t pas le choix mais.... et si un homme sous l'exemple des Klarsfeld cherchait par les mêmes méthodes à nuire à Abraham Druker ! Estimant (sans réfléchir) que cette collaboration vaut bien un colis piégé ?!
 
Voyez vous le problème ? Chacun son à ses raisons, toujours.
 
 

je sens de l'ironie dans votre propos.
Vous voulez dire qu'Abraham Drucker avait le choix ?
Ca vous regarde.

 
À peine, à peine.    
 
Mais bon je vois que vous aussi, Mr Fenouil, vous avez du mal à faire la différence entre un antagoniste lambda dans une oeuvre de fiction et une personne réelle.  
Ca vous regarde aussi, après tout.

 
D'ailleurs, j'insiste un peu, ça me fait penser au film de Tarantino "inglorious basterds" ! Il y a une scène où tout les spectateurs se réjouissent. Celle où des types en uniforme allemand se font défoncer la tronche à coups de batte de baseball. Là où tout le monde n'y voyait que de sales nazis moi j'y voyais des paysans enrôlés dans l'armée Allemande.
 
Parce qu'à l'armée ce sont les paysans de 20 ans qui vont se battre. Alors défoncer des paysans de 20 ans à coups de batte de baseball, pardon mais y a pas de quoi la ramener. De plus si ils portent l'uniforme c'est parce qu'ils ont pas le choix, s'ils refusent ils seront considéré comme déserteurs.
 
Voyez vous le problème ? La justice à la Tarantino (ou à la Klarsfeld) pue mais faut avoir un peu de nez.[/quotemsg]
 
Ça faisant un bail que j'avais pas lu l'argument "De plus si ils portent l'uniforme c'est parce qu'ils ont pas le choix, s'ils refusent ils seront considéré comme déserteurs."
Très savoureux de le voir ressortir pour comparer une œuvre de fiction ( proof) et ce qui serait arriver à un pauvre petit choupinou de la SS.

Je serais d'accord sur le côté "violence gratuite" des films de Tarantino, notamment dans cette scène d'Inglorious Basterds, à laquelle je n'accroche pas du tout... mais ça reste de la fiction. (+ comme dit Scoinscoin : d'un côté, un soldat de base de l'armée, de l'autre un officier de la SS...)
 
Je n'approuve pas non plus sur le fond la déclaration de Serge Klarsfeld sur Brunner. Comme le disait l'Helleno-chrétien il y a quelques pages (au sujet de la grâce présidentielle pour Jacqueline Sauvage je crois), quand on commence à innocenter la vengeance, on rompt avec le droit et on en revient à la barbarie.  
Maintenant, sachant qui est Aloïs Brunner, j'aurais du mal à aller dire en face à Klarsfeld qu'il a tort. Mettons-nous deux minutes, autant qu'il est possible, à la place de quelqu'un qui a eu sa famille massacrée juste parce qu'elle est juive, est-ce qu'on peut sans sourciller lui dire qu'il a tort d'avoir des envies de meurtre contre les bourreaux ? Est-ce qu'on peut vraiment lui dire qu'il devrait pardonner à Brunner et aux autres, sans avoir le sentiment de trahir le souvenir de sa famille ?... Ce n'est tout simplement pas juste qu'un tortionnaire comme Brunner (ou d'autres) meurt libre, dans son lit. Ce qui ne veut pas dire qu'il aurait fallu le faire mourir sous la torture, mais il aurait indispensable qu'il soit jugé comme Eichmann, je pense.

Ah vous ne faites pas la différence entre un dirigeant nazi et un soldat de la Wehrmacht, paysan de 20 ans qui serait considéré comme déserteur et pendu s'il refusait l'engagement (qui n'est pas volontaire je vous le rappel).

Vous comprenez pas le concept de guerre.
Donc pour vous (j'y reviens), le médecin chef du camps de déportation de Drancy, A. Drucker n'était pas forcé, il avait le choix. Et son tri à Nice ? Vous préconisez la méthode Klarsfeld alors ?

A moins que pour vous c'était un Alien.

Je pense qu'un Serge Klasrfeld serait assez intelligent pour débattre de la question. Suivant comment on lance le sujet hein.  
Ceci dit je suis d'accord avec l'ensemble de ton post.

 
tu parlais de brunner à la base
 
que viennent faire dans la discussion les soldats de base ? à part vouloir parler de cette scène de vengeance du film de tarantino pour la mettre en parallèle avec la réaction de klarsfeld ?

Ah d'accord, vous confondez tout. Nazi, ss, wermarcht...
C'est sur c'est plus simple avec des Aliens.

qu'est ce c'est chiant de discuter avec des gens comme ça...

 
Ce serait tout à son honneur en effet, qu'il accepte une discussion rationnelle avec qq1 qui veut sincèrement débattre, et pas l'agresser comme un Vincent Lapierre de base
 
On a aussi le cas du philosophe Jankélévitch, grand mélomane par ailleurs, qui a refusé après 1945 d'écouter de la musique allemande. Il n'a jamais voulu pardonner aux nazis non seulement, mais il avait tendance à dire que c'était l'ensemble des Allemands qui étaient coupables à jamais Là c'est un ressentiment qui n'est plus défendable et on aurait bêtement envie de lui dire "padamalgame"  

 
c'est le cas de beaucoup de vieux qui ont connu l'occupation, ils avaient un grand ressenti (voir haine) à l'égard de tout ce qui était allemand

Typiquement ma grand-mère. Avec une haine des uniformes aussi.

C'est le fil de la discussion qui nous entraîne là.
Je parlais du film Mr Hire pour montrer que l'instinct d'assassinat est bien répandu et qu'il peut trouver des excuses imaginaires (comme dans M Hire) pour arriver à ses fins.
L'exemple de Tarantino m'a paru plus approprié. La preuve ici, certains mélange paysans et SS, soldats et dirigeants....

C'est pour illustrer là dangerosité de la méthode Klarsfeld. Et surtout sa vantardise !

Alors du coup la question se pose pour Abraham Drucker du coup, à vous suivre. Si ca vous réjouis que des paysans de 20 ans se fassent allumera coup de batte de baseball, quid d'Abraham Drucker ?

 
Tu te mets à faire un parallèle entre la scène de violence de Tarantino et le désir de vengeance de Klarsfeld.
Mais d'un côté, on a : une oeuvre de fiction et le meurtre "gratuit" d'un soldat allemand.
De l'autre, on a : une réalité historique et un tortionnaire de la pire espèce, un officier SS, qui échappe à la justice.  
 
D'où question : est-il pertinent de mettre en parallèle le "message" de Tarantino dans son film et les déclarations de Klarsfeld sur A.Brunner ?
Réponse : non.  
Ce ne serait pertinent que si Klarsfeld avait dit un truc du genre : "ahah mdr on va terminer tous les Boches à la batte de baseball trololol ECLATER LA GUEULE §§§<3 <3 "
 
Ce qui n'est pas le cas.

 
Qu'il souhaite, ou se réjouisse, en trinquant avec Beate, de la capture ou de l'assassinat de Brunner, est tout à fait normal. Qu'il dise publiquement, dans un sourire ravi (suppose-t-on), qu'un être humain est parti "petit bout par petit bout", n'est pas tout à fait la même chose.
 
Je ne suis pas spécialement contre la peine de mort, je comprends hautement la vengeance et je sympathise, ô combien, avec le peuple juif et sa colère face à ce crime gigantesque et unique. Pourtant, encore une fois, cette phrase me dégoûte, le sourire de Klarsfeld me dégoûte. On n'imagine pas Primo Lévi dire une chose pareille.

 
comme ma grand mère (qui était pas juive), tout ce qui était allemand c'était "les bosch", putain qu'est ce que ça pouvait m'énerver, en plus je faisais allemand lv1
 
mais c'est vrai que ces gens étaient pas philosophe, on peut attendre d'un(e) philosophe qu'elle prenne du recul, c'est clair, surtout en généralisant à tout un peuple c'est franchement se laisser aller

 
Remarque non pertinente, vu qu'il s'agit d'un personnage de fiction. C'est Tarantino qui décide s'il est un paysan de 20 ans tiré dans une guerre contre son gré ou un hardcore nazi. Dans ce cadre-ci, il est évidentque ces soldats jouent le rôle de l'antagoniste chair à canon sans vrai histoire, et ca s'arrête-la, sans qu'il soit nécessaire de se pencher sur leur histoire inexistante. Et s'il fallait en inventer une pour vous plaire, Tarantino n'aura qu'à prétendre qu'ils sont effectivement de vrai nazi convaincus, et vous auriez donc tort, par défaut.  
 
Ce qui est pertinent, c'est de questionner pourquoi on accepte que des nazi ou des aliens jouent l'antagoniste chair à canon mais pas que ce soient des francais ou des américains.  
Mais bon c'est un exercice critique surement un peu trop avancé.  
 

 
Ce n'est pas parce que nous n'arrivez pas à faire la différence entre fiction et réalité que je ne saisis pas le concept de guerre, quand même.  
 
Oh et oui, Drucker avait le choix, on a toujours le choix, au fond. Certains choix sont juste beaucoup plus compliqué que d'autres et je me garderais bien de porter des jugements moraux sur des gens qui ont participé à des cruautés contre leur gré pour survivre, quelque soit le côté d'ailleurs.

 
C'est vrai, Klarsfeld n'est pas un imbécile, ni un fanatique.

 
Faut vraiment jamais avoir étudié cette période de l'histoire pour sortir des idioties pareilles.

En accord avec le QI.

Jankelevitch, c'est l'idole que Valls cite non ?

 
Oui voilà.  
 

 
? Je ne sais pas.  
 
D'un autre côté, je n'écoute jamais Valls, donc je ne connais pas ses références

Je pense qu'une expérience comme le ghetto ou un camp de concentration ça doit marquer et on devient un peu moins apte à prendre du recul sur certaines questions.

 
Toi, t'es un bon.

Dans la vidéo du "quand même".

 
 
A quoi jouez vous ? A trafiquer les messages ainsi !
Vous cherchez quoi à travers le mensonge ?  
Drôle de méthode.
 
(Entre crochet et en gras le début de la phrase).

Résumons le débat de ces derniers posts :  
 
Basilic : "Tous les allemands n'étaient pas nazis, messieurs"  
 
La TEPA : "Oui, nous connaissons cette théorie"  

Tarantino c'est rien, les pires ce sont ces ordures de Chaplin, de Lubitsch, de Mel Brooks, qui falsifient l'Histoire et font du Führer un clown.

Ça mériterait largement de partir par petits morceaux à coup de LRAR piégée. Mais je laisserais un de leurs coreligionnaires s'en charger, ce sont leur spécialité d'être "malgré eux" et à s'en prendre aux leurs contre 2 ou 3 shekels  

Déjà, la gratuité (ou pas) de l'acte n'est pas un argument. Ensuite je suis d'accord avec toi, moi aussi je chercherais certainement vengeance... bon, pas 50 ans après parce que ça, ça relève un peu de la psychiatrie quand même, faut être honnête... mais ça c'est au niveau individuel. Au niveau collectif (publique, donc) c'est totalement injustifiable. Et heureusement, sinon on fait une liste en France de toutes les victimes du nazisme, une liste de tous leurs bourreaux, et on lance un grand plan de vengeance qui aboutirait certainement à l'extermination totale du peuple allemand.
Mais quoi qu'il en soit, un meurtre reste un meurtre, et il n'y a pas de quoi être fier.

Ouais mais nan.
Le cinéma de Tarantino est totalement à l'opposé du réel. C'est un gars qui mélange et recrache, avec talent certes, des références cinématographiques saupoudrées de dialogues pop-culture et de "cool shots" pleins de sang où est censés jubiler.
Du coup les nazis chez Tarantino ne sont pas des nazis, mais des représentations de nazis.
A l'image de la malette dans Pulp Fiction, il n'y a ni fond ni message ni sens chez Tarantino, juste du spectacle.

C'est peut-être bien le problème dans ce film, un peu comme ce que disait Tavernier (grand réalisateur français, hein) à propos de Private Ryan (d'un réalisateur moins français) : représenter l'ennemi exclusivement comme un ennemi, c'est le degré zéro du cinéma et c'est éventuellement dangereux.
Après, je comprends pas non plus le parallèle avec les Klarsfeld ; j'aurais tendance à cautionner ou à fermer les yeux sur ce genre d'action (la vengeance privée) dans la réalité, mais de là à l'idéaliser dans une "œuvre" (enfin Tarantino ), il y a un monde.
 

Ça c'est la rhétorique de Tarantino pour se dédouaner. Il y a un moment où il faut sortir de l'enfance et se rendre compte qu'on est responsable de ses propos, qu'on soit un "intellectuel" ou pas. C'est d'autant plus grave que Tarantino est plus qu'ambigu, dans l'ensemble de son travail, sur le plan moral : la violence gratuite est commune aux personnages sympathiques et antipathiques, si bien qu'on ne sait pas bien ce qui distingue les nazis, si ce n'est, précisément, qu'ils sont dans la conscience universelle l'ennemi par excellence. La vision du monde qui se dégage de Tarantino c'est qu'on peut tout faire à l'ennemi si on est dans le bon camps, bof, quoi...
(Mais, de nouveau, je précise que je ne cautionne pas le parallèle Brunner/soldat de Tarantino)

Tarantino c'est un grand gamin. Il est pas sorti des dessins animés et des BD.
Dans la scène dont je parle, vu la tête des types, tout jeunes, apeurés je me demande si il voulais pas nous faire réagir sur la vendetta. C'étaient des gosses engagés dans l'armée, point. Pas des nazis !il avaient même pas d'uniforme représentatifs gente noir ou cuir etc... Symboliquement, zéro !
On peut pas essentialiser l'ennemi comme ca (sauf dans les dessins animés et dans les discours de propagande).

Soral a parlé de ce film.
 
Et de la peur de Tarantino lors d'une projection en Israel lorsque la furie juive s'est déchaînée à la fin.

 
mais tu prend réellement les films de tarantino au 1er degré ?