Reprise du message précédent :
 
Après Maïmonide a quand même intégré la philosophie à ses interprétations et à son travail sur la Torah et le Talmud. Donc c'est plus complexe que ça encore. C'est vraiment une religion reloue la religion juive, hein, faut jamais s'arrêter de bosser pour comprendre le moindre petit truc.

 
C'est faux, y'a rien à dire de plus.

Inspirée de l'anecdote que j'ai posté un peu plus haut patron.

 
C'est pareil dans l'Islam à un niveau encore plus poussé car ça concerne tous les domaines de la vie, c'est pas l'étude de la religion pour l'étude de la religion,  
et c'est ce qui leur a permis de fonder une civilisation originale avec leur spiritualité, leur système philosophique, juridique, artistique,   au grand dam de tous les"orientalistes" qui veulent en faire de simples traducteurs de la pensée grecque.  
Pour la philosophie, ça va tellement loin qu'il y'a un nom spécifique dans l'Islam pour désigner la philosophie d'inspiration grecque car il y'a encore d'autres systèmes philosophiques dans la pensée islamique.  
 
A partir de là je ne sais pas comment on peut prétendre que les musulmans "n'interprètent" pas le Coran (je ne dis pas ça pour toi). Ce n'est pas une question d'opinion mais de faits.

Idem chez les juifs hein. Avec des superbes conneries qu'on peut voir passer régulièrement sur le net genre "faut-il prédécouper le PQ pour ne pas avoir à le faire pendant le shabbat ?" et ce genre de trucs.  
Après y a pas de kikalaplugrosse à faire entre l'islam et le judaisme. J'ai énormément de respect pour cette religion et je pense que tu le sais.

 
Je suis pas sûr que ce texte soit représentatif du judaïsme actuel.  
En effet on sait que la Torah date du VII ème siècle avant JC.
De plus des passages contiennent des répétitions correspondant à différentes traditions.  
 
On est loin de l'image de Moïse recevant la Torah.  
 

Je crois que je n'ai pas été clair, je parle d'exégèse moderne scientifique.  
Pas des commentaires ou des interprétations.

 
J'ai aucun  doute là-dessus.
 
Ce que je voulais dire, c'est qu'il y'a même des paradigmes islamiques pour la médecine, l'étude de l'histoire, de la sociologie ... C'est pareil dans le judaïsme mais quand j'ai dit "moins poussé", c'est juste parce qu'il n'y'a pas eu d'empire juif après la diaspora ou autre donc ça a été moins "visible".Corrige moi si je dis une bêtise.

Juste une nation sans terre, mais beaucoup d'influence sur les pays/empire ou ils étaient implantés. Donc effectivement pas d'empire à proprement parlé comme a pu avoir la civilisation islamique (je sais pas comment dire autrement ). Mais ça empêche pas que les juifs ont eut une forte influence sur le développement du savoir. Au même titre que les chrétiens et les musulmans hein, encore une fois pas de concours de pénis ici.

edit : Mais j'ai bien compris ton propos aucun problème.

 
Désolée mais je n'ai pas vu d'arguments, juste une affirmation : il n'y'a pas d'exégèse. Non, il y'en a, qui analysent le Coran au niveau du contexte historique, au niveau juridique, linguistique même (vocabulaire du coran, rhétorique du coran, structure du coran ...) sans compter les exégèses "ésotériques" bien sûr.

 
Bien entendu Le peuple-monde quoi, qui a contribuéa au développement de presque toutes les civilisations du monde ^^

 
C'est pour cette raison que je lui avais dit qu'il avait une lecture biaisée, je rencontre beaucoup de gens prétendre l'avoir lu et quand ils ont parlent j'ai l'impression qu'ils l'ont lu bourré franchement......

 
Quand j'ai cité ton post, cette partie n'était pas encore écrite.
Deux choses :  
- Le Coran qu'on a retrouvé (celui du Yemen ? )n'était pas du tout différent du Coran actuel, c'est juste qu'il n'y'avait pas les signes diacritiques (qui indiquent les voyelles). Il est bien connu de tous ceux qui étudient l'histoire du Coran, rien de "secret" ou de caché.
- Tout ça ne change rien au fait que les exegèses du Coran ont toujours foisonné .
 
 

 
Ah ok ...  ça change tout alors .:jap:

 
C'est représentatif du judaïsme orthodoxe en tout cas, chez les libéraux et autres, c'est peut-être  différent.

 
 
Comme Zemmour qui a dit très sérieusement que le Coran disait d'attaquer les chrétiens à "toutes les pages" ou l'autre Onfray qui dit que le Coran demande d'égorger son voisin.
Mais bon, puisqu'ils disent qu'ils l'ont lu ...  

Des électrons libre, c'est pour ça que je m'identifie bien à cette religion je pense. en plus d'une histoire familiale qui me fait découvrir des trucs bizarre et occultés sciemment ou inconsciemment.  

   
 
C'est encore plus compliqué, entre les orthodoxe, les liberals et les conservative, plus tous les courants internes à ces grandes classes c'est un bordel innomable.

 
Qui sait, cherche encore un peu et tu verras peut-être que tu es juif    
 
 
 
 
 
 
Est-ce que les courants internes à ces courants sont opposés entre eux ?

Bah ça se précise dans ce sens. Mais étant donné l'histoire compliqué rien pour le prouver. Juste des témoignages et des recoupements historiques qui prouvent pas grand chose en définitive.  
 
 
 
Ça peut arriver oui, mais je m'y connais pas assez pour te faire un récapitulatif des dissenssions qui peuvent exister dans ces différents courants. Faut vraiment voir que c'est un bordel pas rangé du tout ou on y trouve vraiment à boire et à manger.

 
 
 
Je ferai un tour sur le topic judaïsme pour demander

Quelques extraits du bouquin sur Soral et son business dont on parlait plus haut sont parus dans l'Obs : http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] soral.html
 

Y a rien a comprendre.  
 
Suffit de voir la vie absurde des ultra orthodoxes pour s'en convaincre.

 
 

Surat Al tawba:

c
Le premier verset dit clairement que les musulmans doivent combattre et soumettre les gens du livre (juifs et chrétiens) qui ne sont pas musulmans jusqu'à ce qu'ils se soumettent et payent le tribut, et les versets suivants mettent en doute le monothéïsme des juifs et des chrétiens et les rapprochent donc des polythéïstes. Il faut aussi lire les commentaires classiques et la jurisprudence islamique issue de l'intéprétation de ce verset qui justifie le jihad offensif et l’expansionnisme armé des musulmans des premiers siècles par ces versets.

Lorsque la voix céleste annonce que Rabbi Eliezer a raison, Rabbi Yeshoa cite un verset de la Torah qui dit "Elle (la Torah) n'est pas dans le ciel". On invoque la Torah, sagesse de Dieu selon le judaïsme rabbinique, pour dire à Dieu de ne plus intervenir dans son interprétation.  La première fois que j'ai lu cette histoire, j'étais choqué, ça m'a paru tellement blasphématoire que je n'imaginais pas que ça pouvait être dans un texte religieux. Plus tard, j'ai compris que cette histoire servait à véhiculer un enseignement fondamental du judaïsme rabbinique: Depuis que la Torah a été donnée au peuple d'Israël par l'intermédiaire de Moïse, ce n'est plus par la prophétie et la révélation divine qu'on tranche l'interprétation mais par le débat contradictoire entre ceux qui étudient la Torah. Historiquement, c'est aussi une illustration de comment l'institution rabbinique naissante légitimait son autorité, fondée sur l'étude et la connaissance de Loi et l'avis de la majorité des rabbins en cas de divergence, contre d'autres formes d'autorité encore présent au sein des juifs, qui se réclamaient du recours au miracle et à la révélation divine.

 
Je connais déjà tout ça, et je connais ceux qui parlaient de "jihad offensif", j'en ai déjà parlé moi-même;sauf que :
 
- ça ne fait pas l'unanimité, déjà, donc personne n'a le droit de réduire l'islam à ça, ni les interprétations du Coran à ça
- le verset que tu cites ne parlent pas de tous les gens du livre ni de tous les polythéistes. ensuite, pour ceux qui en ont fait une interprétation extensive, c'est comme je dis dans le premier tiret : interprétation parmi d'autres.
 
-> Donc oui, quand il affirme que les invitations à tuer les gens du livre sont redondantes, c'est faux, y'a même aucun verset qui dit de tuer les juifs en les désignant nommément.  
 
Mais continuons à faire des exégèses à coup de copier-coller, à affirmer les choses comme si elles étaient unilatérales, à ressortir pour avoir l'air bien érudit  les opinions des juristes d'une toute autre époque d'avant pour ne pas parler ceux qui les connaissent très bien aussi et ont des conclusions tout à fait différentes, ça va bien résoudre les choses, et ça encourage à la nuance

La nuance c'est justement de ressortir les interprétations de tout genre hein.

Je ne réduis absolument pas l'Islam à ça, ni même le Coran à ça. Par contre, ce verset là en particulier n'est pas ambigu et l'exégèse classique n'est pas ambigue dans son intérprétation.

 
En même temps, ce serait difficile de l'être, sauf à ne pas lire du tout ce passage

 
Dieudo n'a pas d'autre choix que de faire la paix avec LL vu le titre de son dernier pestacle  

 
 
Pourtant ,en cherchant bien, avec mes connaissances quasi absentes, j'ai trouvé bien d'autres lectures (c'est-à-dire qui ne disent absolument pas d'aller combattre tous les jufis et les chrétiens), et pour ce qui concerne les circonstances de la révélation de ce verset, elles sont assez claires et les juifs n'y sont même pas impliqués, et il n'y'a pas même pas eu de combat suite à la révélation de ce verset.
 
Donc voila, on n'extrait pas les versets d'une sourate, on les extrait pas de leur contexte, et on fait la différence avec les opinions des juristes par la suite qui ont elles aussi leur contexte. Mais c'est pas en encourageant les gens à raisonner à à partir de copier-coller qu'on leur fera comprendre ça, à eux et aux jeunes extrêmistes.  
 

Mais comment concilies-tu le fait qu'un texte puisse dire une chose et son contraire selon les passages ? Que tantôt il faut mener une guerre impitoyable contre les infidèles et les convertir de force, que dans d'autres, il y a une approche plus tolérante ? Que parfois ce sont tous les infidèles qui sont visés, que parfois les chrétiens et les juifs sont traités avec plus de bienveillance etc.

 
 
Non, la nuance, c'est de pas extraire des versets n'importe comment, et de faire la différence entre les circonstances de l'époque de la révélation et ce qui s'y est passé, les opinions des juristes classiques (motivées par quantité de choses, comme si je me basais sur les juristes d'une autre époque et leur interprétation des lois pour en déduire les règles d'aujourd'hui ), ceux de maintenant, etc.
 
Là on sort ça pour dire "c'est comme ça" : c'est faux. J'y peux rien.  
 
Mais comme je l'ai dit, qu'on continue à ce petit jeu, on voit bien ce que ça donne.

J'aurais pas mieux expliqué. J'ai pas ton érudition et je te remercie d'être allé plus loin dans cette anecdote qui est selon très importante pour comprendre le monde juif.

 
Il ne dit pas une chose et son contraire, quand on lit des commentaires, on voit au contraire qu'il y'a une grande précision dans les termes utilisés, par exemple parfois un truc traduit en français par "les" qui ne signifie pas du tout une généralité.  
Ce qui semble se contredire est souvent voire tout le temps éclairé par ce qui est écrit juste avant et juste après et qui désigne clairement ce dont on parle.
Et il y'a encore le contexte historique qui éclaire le tout, surtout pour le Coran qui n'est pas un écrit mais une "parole".
Sur le plan du commentaire qui décrit littéralement ce dont on parle, c'est très clair.
 
Ensuite il y'a les opinions des juristes qui extraient des règles à partir de versets, (ce n'est pas la même chose que commenter simplement ce qui est écrit et ce que ça voulait dire quand ça a été révélé), de telle époque, tel lieu, comme dans tous les systèmes juridiques,il y'a eu des expansionnistes, d'autres non, ça ne se base pas que sur les seuls versets cités, et donc ça ne s'étudie pas à partir d'extraits qu'on ne remplace même pas dans le texte d'où ils viennent.  
 

 
C'est pour ça que l'exégèse moderne et scientifique peut être utile.  
Par contre ce sera très difficile de désacraliser le Coran, de le ramener à une dimension de texte construit, avec des récits des traditions superposées rédigé par une succession de rédacteurs et contenant probablement  des interpolations.
Même si cela permet de mieux comprendre le texte et finalement d'être un meilleur musulman.  

 
J'admire humblement vos convictions pour essayer d'extraire un sens divin de la vie sur des écrits anciens, qui amha ne servaient qu'à fédérer des tribus entre elles.  

C'est le moyen parfait d'avoir toujours raison.
 
C'est pourquoi selon ma thèse le Coran a été écrit par un sioniste pilpouliste de première.

Petites questions aux érudits de la Torah:
L'hébreu a-t-il un impératif?  
 
A quel temps est rédigé le décalogue?
 
Et à quoi correspond ce temps?  

Justement, les exégèses classiques tiennent compte du contexte de révélation. Le contexte de ce verset, c'est lorsque le prophète avait plus ou moins imposé son autorité à toute l'Arabie (principalement polythéïste) et que l'expansion était dorénavant orientée contre l'Empire Romain d'Orient qui était chrétien (expédition de Tabouk). C'est ce verset qui justifie cette guerre puis la politique générale musulmane d'expansion au dépend des états non musulmans (futuhates, conquêtes arabo islamiques). C'est aussi ce même verset qui justifie la Jizya, l’impôt spécifique que doivent payer les juifs et les chrétiens selon l'unanimité des jurisconsultes musulmans classiques. Si tous les chrétiens et les juifs, quelque soit leur courant, doivent payer la Jizya selon ce verset, alors tous les chrétiens et les juifs "insoumis" sont la cible de "combattez-les", c'est on ne peut plus logique. Si tu es arabophone, voilà un exemple d'exégèse classique de ce verset  (Tabari, 9ème siecle):
http://library.islamweb.net/newlib [...] 48&ID=1023
Toutes les lectures qui tentent de "désamorcer" ce verset sont modernes.