Reprise du message précédent :
La_pugne celui qui s'était monter au créneau pour l'emploi du terme "gaouri" dans le topic thalys, je comprends mieux ses posts désormais, tout devient clair.

Je suppose que c'est trollé de dire qu'on retrouve aussi de la douceur dans le Coran.

 
Dans le Coran, on trouve beaucoup de terme sur le partage, le fait de ne pas profiter des faiblesses de l'autre ou le bon comportement envers les pauvres par exemple (pour la femme c'est assez mitigé). Mais il faut que tout ces gens soient musulmans ou repentant converti.

 
 
Oui, tu as une lecture biaisé du Coran je pense, mais t'en fais pas, tu est pas le seul dans ce cas.

 
 
Ce cliché

Bon, là on part dans un débat où on ne parle pas de la même chose je crois.
Oui le NT est bien plus "doux" que l'Ancien et oui, il y a dans les Évangiles quelques passages "violents" mais bien moins que dans le Coran, c'est clair et net.

Donc sur le papier, le christianisme, qui tout de même est plus dans l'esprit du NT que de l'ancien, est moins violent que le Coran.
Sur le papier, parce que historiquement...

Mais j'ajouterais que c'est une belle connerie de dire, comme Zemmour, que tout musulman est un terroriste en puissance. On constate que la plupart des musulmans, qui sont tout de même des êtres humains censés avant tout, ne sont pas des illuminés. La plupart sont des gens normaux, qui veulent une vie de famille normale, point.
Texte religieux ou pas, ils ont les mêmes aspirations que la majorité des gens.

Zemmour peut défendre que l'islam repose sur un texte où il y a beaucoup de violence, mais il a tort de penser que les gens sont à ce point modelé par leur religion.
Si c'était si simple, la plupart des musulmans feraient la guerre aux autres, et les chrétiens seraient tout amour, pardon et charité...
Là je pense que Zemmour tombe dans le travers des intellectuels qui surestiment l'influence de la lecture sur les esprits.

Zemmour est excessif, c'est entendu, il hait l'Islam, c'est entendu, mais il a été le premier à ne pas nous chanter le couplet de la "Religion de tolérance et de paix", et pour cela, qu'il soit loué.

Qu'il soit loué pour raconter de la merde sur l'Islam donc. Intéressant.
 
Car faudra un jour que toi ou lui nous explique comment ça se fait que le milliard et plus de musulmans de cette terre ne sont pas tous d'infâmes sanguinaires si le Coran est vraiment cette incitation continue à la haine et à la violence. Il y a comme un truc qui colle pas, mais pas du tout. Vraiment pas du tout.
 
Je note aussi que pas une seule fois tu n'as daigné rebondir sur mon exemple du KKK et de la bible. On comprend tous bien où tu veux en venir.

C'est parce qu'ils ne remplissent pas encore leurs besoins primaires.
 
Une fois que c'est fait la prédation devient réelle.
 
Exemple simple : Le peuple du mensonge qui accomplit avec une cruauté inégalable le projet divin.

Question qui me turlupine depuis un bail : est-ce qu'il n'y a pas un problème quand un livre qui veut être un code civil laisse autant place à l'interprétation ? Pour être bonne, une loi doit être la plus précise possible et ne laisser place à aucun doute et le coup de la bonne ou mauvaise lecture du Coran c'est ce qui revient le plus souvent dans ces discussions... Mais pourquoi une lecture serait meilleure qu'une autre quand le texte n'a pas bougé depuis 1400 ans ?

C'est pas con et en plus eux, leur livre sacré, c'est l'ancien testament et c'est gavé d'appels aux massacres dans tous les sens, tout s'explique

 
 
C'est du même tonneau que de dire que tous les américains sont des cons (des obèses, des mal bouffeur, etc.). Il est de bon ton de nos jours de dire ça. Comme on pourrait dire que les musulmans sont tous des "terroristes en puissance" (c)Zemmour. Alors que dans les deux cas, ce n'est pas vrai.

Tu es fatigant parfois Ernestor, vraiment, avec tes insinuations et tes analyses d'arrière-pensée.

 
Les sunnites ont une lecture biaisée du Coran selon les chiites et inversement.

 
 
En même temps tu donnes presque tous les éléments qui le laisse penser, faut pas lui en vouloir.

 
 
C'est pas vraiment ça le problème entre les sunnites et les chiites, la lecture biaisée.

Je m'y connais assez pour te dire que tu poses une question décisive sur le problème de l'interprétation de tout texte sacré d'un point de vue juridique, et notamment dans l'Islam, où cela est un débat intellectuel depuis des siècles entre des litteralistes et des tenants de lectures plus souples.

Mais en revanche, je suis incapable de te répondre  

Ecoute c'est simple : suffit de constater que tu as passé ton temps à défendre le texte sacré des chrétiens et à taper sur le texte sacré des musulmans.
 
Quand j'ai pondéré ça en "quand on cherche une justification à faire de la merde, on la trouve en cherchant bien et cela pour toutes les religions", exemples concrets à l'appui, tu t'es bien abstenu de répondre. C'est pas anodin.
 
Il y a pas d'arrières pensées donc, je te dis clairement que tout le monde voit que ton but est seulement de taper sur les musulmans. Ca se voit comme le gros nez crochu d'un juif au milieu de son visage, hein  
 
Après, si tu veux qu'on discute sur le fait que dans le Coran les passages violents posent plus de problèmes car ils sont sensés être la parole de dieu lui-même et que pour la bible c'est pondéré par le fait que le nouveau testament gomme la violence de l'ancien et qu'au final, il est plus facile de justifier sa violence en tant qu'intégriste religieux avec le Coran qu'avec la Bible (même si c'est possible : cf KKK encore une fois), on pourra discuter.
 
Mais j'ai vraiment pas l'impression que t'aies la moindre envie de faire une analyse pondérée des choses, c'est bien le problème, t'es dans le binaire primaire.

 
Je sais très bien mais certains passages du Coran ne sont pas interprétés pareil non plus.

Il a osé mettre les pieds dans le plat par rapport à certains bien-pensants de plateaux télés qui t'assuraient la bouche en coeur que le Coran est avant tout amour et tolérance.
Certes. Mais lui tombe dans la caricature inverse, et à fond.
Si c'est pour passer d'une caricature à une autre, de Coran = tolérance à Coran = fanatisme, le gain est juste nul.

Je résume et conclus avant d'éteindre l'ordinateur : bien sûr, les individus peuvent prendre des bouts de n'importe quel texte pour justifier leur envie de sang, de conquête, de meurtre, que sais-je.  
 
Mais ça n'est pas une raison pour taire ce fait : il est plus facile de justifier la violence en lisant le Coran qu'en lisant les Évangiles (qui sont liés à l'Ancien Testament, mais qui sont aussi une rupture vis-à-vis de lui).
 
Ça ne fait pas de chaque musulman un individu susceptible de se faire exploser dans une école demain matin, loin de là, bien loin de là, mais il ne faut pas non plus fermer les yeux sur la "Maladie de l'Islam" (pour citer Boualem Sansal) par peur de stigmatiser.
 
C'est tout.
 
Messieurs, auf wiedersehen.

Bon, ben tu vois, là on pourra presque être d'accord  

On peut ptet en conclure une impossibilité pour un texte immuable de répondre à toutes les questions de société jusqu'à la fin du monde, et que se baser dessus est voué à l'échec ?

Si un texte juridique fondateur est bien fait, on doit pouvoir, même des siècles après, dans une situation historique très différente, retrouver des principes qui vont éclairer l'action du législateur actuel, en retrouvant l'esprit de départ du texte, qui dépasse le seul contexte où il a été écrit. C'est le travail d'interprétation.

En matière religieuse ou politique, on parle de principe de charité : on suppose que le texte originel a encore un sens pour nous, et qu'on peut donc en le lisant, deviner ce que le législateur dirait s'il vivait à notre époque. Que diraient les rédacteurs de la constitution américaine sur le port d'armes aujourd'hui ? Fait-il respecter la lettre de ce qu'ils ont écrit ? Faut-il les corriger ou même les contredire ?...

Ce ne sont pas des problèmes faciles ! Car la loi est faite pour durer, dans une histoire faite de changements et d'imprévus.

Sur ce, je vous dis aussi bonne nuit, dans la langue de Molière pour ma part.

 
C'est pas toi qui faisait des généralisation sur tous les athées occidentaux il y a 3 posts?  

 
Non mais dans son mode de pensée, ce n'est pas ce qu'il voulait signifier. Amha, Il faut comprendre que tout homme est un terroriste en puissance. Par conséquent, les musulmans sont tous des terroristes en puissance, comme les autres, ni plus ni moins. Que tu sois blanc, jaune, noir, peu importe, tu peux être un terroriste en puissance. C'est une pensée égalitariste en quelque sorte, une pensée d'amour. D'ailleurs, est-ce du racisme de dire que les musulmans ne sont pas tous des terroristes comme les autres ? Ils n'en seraient pas capables, c'est ça que ça sous-entend ? Je ne sais pas ce qui se passe sur ce topic, mais j'ai comme un arrière-goût de vomi dans la bouche.

3h du matin, José Paldir se laisse posséder par l'esprit de Basketor

 
Qui ferme les yeux ? Des pseudo experts sont invités tous les jours pour "ouvrir les yeux" de la populace  et des orientalistes sont mobilisés depuis la colonisation pour répéter et répéter toutes les bêtises (oui, ce sont des bêtises, toutes réfutées par le peu "d'orientalistes" sérieux qu'il y'a eu en occident) tu crois "subversives" et qu'on entend tous les jours sur l'Islam.
 
Je ne vois pas de quoi on se plaint.

 
Et quand il dit explique qu'il est "possible aussi" que les musulmans font de la taqqiya quand ils condamnent le terrorisme, c'est juste une pensée égalitariste  aussi ?

 
 
Ah oui ?  Tu pourras alors citer le verset qui fait cette précision alors ? Bonne chance   Et tu fais quoi des versets qui précisent clairement le contraire ?  
Tu ne les as pas vus, peut-être, vu tu es "en train de lire" seulement, mais ça ne t'empêche pas d'asséner  tes conclusions alors que tu déformes déjà complètement ce que tu prétends avoir lu apparemment.
 

 
Déjà c'est faux,les appels à combattre ne sont pas "redondants", mais très "localisés" dans le Coran.
Ensuite ça ne concerne même pas les gens du Livre, mais certains polythéistes.
Enfin, les seuls versets qui parlent de combat  avec une tribu juive ne mentionne même pas le mot "juifs".
   
 
Bref, je me demande vraiment comment tu as lu ce que tu dis avoir lu.
 
 
Sérieux, arrêtez de dire que vous avez lu quoique ce soit alors que c'est faux. Vous ne vous rendez même pas compte des conséquences des bêtises que vous contribuez à propager. Mais bon faites comme vous voulez  
 
Et pour ceux qui voudraient se plaindre de prosélytisme, je leurs rappellerais simplement que ce n'est pas moi qui ai commencé, qu'on inverse pas les causes et les conséquences comme d'habitude.

 
OK mais les athés ne semblent pas comprendre que une des premièrse choses enseignée par le catholicisme et la primauté du nouveau testament sur l'ancien, ainsi que la remise de l'ancien testament dans son contexte.  
L'ancien testament est considéré comme un outil d'éclairage du nouveau testament.  
Enfin la Bible n'a pas le caractère sacré du Coran.
 
Après,  il reste les évangélistes,  pentecôtises, etc qui ont une lecture littérale de la Bible, qui d'ailleurs n'est la même, car ils ont rejeté certains livres.
Ce sont ceux qui posent le plus de problème.
 
Le Coran,  est très peu sujet à l'exégèse car considéré comme sacré.  
Et il n'existe pas de clergé hiérarchisé.  
 
Sans dire que l'islam est une religion violente,  il existe plus de facteurs de violence que dans le christianisme:  
1 un texte sinon plus violent que la Bible du moins sans rupture pacifique aussi importante que les évangiles
2 une lecture littérale,  
3 l'absence de clergé hiérarchisé
 

Après faut pas croire non plus que parce que les juifs ont l'ancien testament pour texte fondateur qu'ils fondent leur religion sur la violence. Il faut y intégrer les pensées des rabbins commentateurs.  
Entre autres :  

 
Tu te plantes un peu il me semble, le Code civil est un texte qui a été fait pour laisser une grande place à l'interprétation des juges.
Extrait du discours de Portalis l'un des rédacteurs du code civil:
"L’office de la loi est de fixer, par de grandes vues, les maximes générales du droit ; d’établir des principes féconds en conséquences, et non de descendre dans le détail des questions qui peuvent naître sur chaque matière.
C’est au magistrat et au jurisconsulte, pénétrés de l’esprit général des lois, à en diriger l’application."
 

 
Car les juifs très tôt se sont lancés dans l'analyse des textes et ont pris de la distance par rapport aux textes, car là Torah n'an'a pas la dimension sacrée du Coran.

Et tu vas me sortir que les musulmans ne passent pas leur temps à interpreter le coran

Déjà mais dans leur commentaire ils ton "vaincu D.ieu" ce qui est un grand pas, se réapproprier le monde "sensible" est quelque chose qui n'a selon moi pas été fait par les autres religions. Mais je peux me tromper hein.  
Encore un extrait issu de ce blog que je ne connais pas mais qui présente cet épisode : http://jrfactor.blogspot.fr/2015/0 [...] aincu.html

 
 
Tu pars d'un paradigme chrétien : on ne peut "interpréter" que si ce n'est pas la Parole de Dieu. Mais c'est tout à fait faix pour ce qui concerne l'Islam,
on lit les sources de l'Islam et bien sûr, on les interprète. Surtout que le Coran n'est pas un "écrit", c'est une "Parole" et donc un "oral", son style, sa structure, tout en témoigne, raison de plus de "l'interpréter" comme on "interprète" toute lecture, mais encore plus ici parce qu'il s'agit d'un "oral" à la base.  
 
Et les exégèses du Coran et tout types de commentaires de toutes sortes, il n'y'a que ça .
 
 
 

si mais une interprétation beaucoup plus littérale.
Beaucoup de spécialistes ont la même analyse, il n'existe  pas une réelle exégèse du Coran pratiquées par les musulmans.
Par exemple il y a quelques années une version du Coran antérieur à la version canonique a été découvert il y a quelques années. Les musulmans l'ont totalement ignoré.
Alors que les manuscrits de la mermorte ont étéétudiés par l'Église catholique.

 
 
Non, plusieurs livres de l'ancien testament sont considérés comme étant la parole de Dieu.
Un des articles de foi de Maïmonide :  
 
. Je crois d’une foi entière que tous les mots des Prophètes sont vérité.
7. Je crois d’une foi entière que la prophétie de Moïse notre maître, la paix soit sur lui, était vraie, et qu’il fut le père de tous les Prophètes, ceux qui l’ont précédé et ceux qui l’ont suivi.
8. Je crois d’une foi entière que toute la Tora que nous possédons actuellement fut donnée à Moïse notre maître, que la paix soit sur lui.
9. Je crois d’une foi entière que cette Tora ne sera pas changée, et qu’il n’y aura aucune autre Tora donnée par le Créateur, que Son Nom soit béni.

Il y a une blague qui dit un peu la même chose.
Deux rabbins se disputent sur l'interprétation d'un passage du Talmud. La discussion est sans fin. Dieu, qui les observe depuis un moment, s'approche alors poliment. Il tente de les interrompre en leur disant qu'il pourrait peut-être les éclairer...
- Ah non, disent les deux rabbins, on n'a pas besoin de ton aide, laisse-nous réfléchir tranquillement !...

Après Maïmonide a quand même intégré la philosophie à ses interprétations et à son travail sur la Torah et le Talmud. Donc c'est plus complexe que ça encore. C'est vraiment une religion reloue la religion juive, hein, faut jamais s'arrêter de bosser pour comprendre le moindre petit truc.