Reprise du message précédent :

Je ne suis pas un "érudit de la Torah", mais je parle hébreu alors:
L'hébreu a un impératif.
Le temps du décalogue est l’inaccompli aussi appelé imparfait, pas à l'impératif.
Comme son nom l'indique, ça correspond a une action qui n'est pas entièrement réalisée (voir pas du tout) au moment du récit. En français, c'est souvent traduit par le futur simple mais il n'y a pas équivalence totale entre les deux temps. Dans un contexte ou une autorité s'adresse à des subordonnés, ça a un sens impératif. En hébreu moderne par exemple, c'est une sorte de vouvoiement de l'impératif. (Au lieu de dire: "ouvre-moi la porte" on dirait "tu m'ouvriras la porte" ).

Est-ce que le manque de recul de certains musulmans sur le Coran, leur voeu de l'appliquer à la lettre plutôt qu'à l'idée, pourrait venir d'un manque de distance temporelle ?

Je veux dire, la Torah a été écrite quelque part entre le VIIe et le IIe siècle avant JC, le Nouveau Testament entre le Ier et  IIe après JC, et le Coran au VIIe après JC.

Le Coran est donc le plus jeune de trois livres, là où juif et chrétiens auraient eu plus de temps pour digérer leurs textes sacrés, et abandonner la volonté d'en faire une application brute. Je veux dire, ce sont bien les évangelistes qui veulent aussi faire comme ça, et les mecs sont un sous-groupe protestant, actif depuis très peu de temps.

 
Tu répètes ce que j'ai dit : et suite à ce verset, il n'y'a eu aucun combat d'aucune sorte, et ça ne concernait même pas les juifs.
De plus ta présentation des faits est orientée : la tradition ne rapporte pas que les musulmans ovulaient conqéurir l'empire romain d'orient, mais que c'est celui-ci qui voulaient les attaquer.
Vrai ou faux, ce n'est pas la question, le sujet, c'est ce qui est effectivement dit sur ce verset.
 

 
 
Ce n'est pas ce verset qui le justifiecf. les circonstances dont j'ai déjà parlé, comme je le disais, tu assimiles ce dont parle le verset et les règles qui en sont tirées ensuite, et qui le sont sur base de beaucoup d'autres considérations que ces seuls versets. Pour faire évoluer le droit islamique, on distingue toujours bien les deux.
"Si tous les chrétiens et les juifs, quelque soit leur courant, doivent payer la Jizya selon ce verset, alors tous les chrétiens et les juifs "insoumis" sont la cible de "combattez-les", c'est on ne peut plus logique" : non mais sérieux, y'a rien de logique à ça, même les expansionnistes disaient quec'était pas lajyzia le prétexte au combat contre les pays non-musulmans
 
 
De plus,  exégèses qui font ce que tu appeles "désamorcer" ce verset se basent sur le même et recontextualisent les interprétations des juristes, de plus, il n'a pas du tout fallu attendre l'époque moderne pour que ça existe.
 
Donc c'est bien ce que je disais : tu ne présentes pas toutes les circonstances de la révélation, de un,, et de deux, tu dis "c'est comme ça et pas autrement", exactement la même chose que font les extrêmistes qui vont ensuite repêcher les avis classiques en oubliant en plsu qu'une des règles de l'islamest de se baser sur les avis de son temps, ce n'est pas pour rien.
 
Ce qui m'attriste, c'est qu'il y'a des livres entiers écrits sur le sujet et que tu balaies tout ça d'un revers de main avec un agrument qui en plus ne veut rien dans l'islam, à savoir que ce sont des exegèses "modernes" : ne t'inquiète pas, elles se basent sur les mêmes versets sauf qu'elles prennent le temps de contextualiser ce qu'ont dit les juristes et pourquoi ils l'ont dit et pourquoi on peut quand même le critiquer, car une différence entre l'islam et d'autres religions, c'est que ses sources irréfutables, c'est le coran et la sunna, pas ce que disent les juristes et qu'on peut contredire tant qu'on ne viole pas le consensus, même pour rles plus brillants d'entre eux. C'est ce qui permet de s'adapter à tous les contextes.  
 
Pour la jizya, jamais contesté, je parlais du combat.
 
Bref, perso je vois tous les jours les ravages produits par cette attitude, celle des extrêmistes et celle de ceux qui leur donnent raison en approuvant leurs "méthodes" de lectures qui n'ont jamais été celle de l'Islam, et en rejettant de façon méprisante ce que disent les savants contemporains (etpasqu'eux)qui pourtant maîtrisent ce dont ils causent. Je ne vois pas en plus au nom de quoi on peut se permettre de décréter que les exégèses actuelles sont fausses, c'est peut-être le cas dans la logique d'autres religions, pas celle de l'Islam, tant que les bases sont respectées, la revivification est encouragée.
 
Enfin je me fais pas de soucis, on a vu les résultats brillants de cette mentalité : ça n'a fait qu'empirer les choses. Seuls ceux qui ont accepté de ne pas balayer d'un revers de mains toutes les interprétations qui ne confortent pas leurs a priori  ou des opinions bien localisées dans le temps ont obtenu des résultats.
 
En plus islamweb est un site wahhabi  C'est révélateur que tu le cites (car d'autres sites ne donneraient pas des opinions anciennes juste comme ça), leurs méthodes collent avec la tienne : présentation des circonstances de la Révélation tronquée + "oui mais il l'a dit il y'a des siècles, alors c'est comme ça et pas autrement"
 
Perso je laisse béton, ça a conduit à une attitude tout à fait fermée de ma part , je n'en discute même plus.  Ce sont les musulmans qui prennent soin de bien distinguer les choses qui obtiennent des résultats, à tous les niveaux.

 
 
Celui qui conteste que le Coran est la Parole de Dieu sort de l'Islam, donc ça n'est pas une solution, puisque le musulman qui pense que le Coran n'est pas authentique n'a que faire de ce qu'il dit.

 
Merci, donc on peut interpréter le décalogue comme un ordre ou une utopie  à réaliser suivant la façon de voir Dieu,  une autorité,  ou un être  révélant la nature de l'homme?  
Mon point de vue étant que le décalogue est une check list permettant à l'homme de voir si il respecte sa vraie nature.

En fait ya tout et son contraire dans le bouquin, au final tu peut faire le jihad c'est pas grave parce que d'autres musulmans diront que c'est pas bien.
C'est comme manger et garder son gateau !

 
C'est sûr que si on choisit de :
 
- tronquer les circonstances de la Révélation  
- ne pas pas contextualiser les opinions des juristes d'une toute autre époque (comme je l'ai dit, extraire des règles de droit  à partir= différent de lire le verset dans sa situation initiale)
-  balayer d'un reversde main les savants contemporains alors qu'ils ont parlé de toutes ces questions
 
Alors oui, on peut conclure y'a tout et son contraire, et les terroristes ont raison alors que la majorité des musulmans et de leurs savants contemporaiins ont tort
 
Je dis pa sça pour toi hein, ce que tu dis ne me dérange pas, je parle en général.  
 
 
Finalement, ma conclusion, c'est que les musulmans ont tout à fait raison en choisissant de ne pas manifester ou de ne pas médiatiser tous les ouvrages, études, fatwas qui réfutent tous les arguments des terroristes, c'est perdre de l'énergie inutilement pour pas grand-chose, seule compte l'opinion  des musulmans sur l'Islam au final, et seule celle-ci a des effets concrets. Les "avis éclairés" des autres consistant à dire "sisi, les terros ont raison" n'ont fait que produire des désastres, contrairement au travail de terrain des musulmans à travers le monde.

 
Je ne parle pas d'authenticité,  mais le point de vue que tu rapportes et qui n'est pas forcément le tien est assez réducteur.
Les catholiques ont quant à eux réussi à concilier exégèse moderne et foi.
extrait de Dei Verbum
"CHAPITRE III :  
L’inspiration de la Sainte Écriture et son interprétation
 
11. Inspiration et vérité de la Sainte Écriture
 
Les réalités divinement révélées, que contiennent et présentent les livres de la Sainte Écriture, y ont été consignées sous l’inspiration de l’Esprit Saint. Notre sainte Mère l’Église, de par la foi apostolique, tient pour sacrés et canoniques tous les livres tant de l’Ancien que du Nouveau Testament, avec toutes leurs parties, puisque, rédigés sous l’inspiration de l’Esprit Saint (cf. Jn 20, 31 ; 2 Tm 3, 16 ; 2 P 1, 19-21 ; 3, 15-16), ils ont Dieu pour auteur et qu’ils ont été transmis comme tels à l’Église elle-même [17]. Pour composer ces livres sacrés, Dieu a choisi des hommes auxquels il a eu recours dans le plein usage de leurs facultés et de leurs moyens [18], pour que, lui-même agissant en eux et par eux [19], ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement [20].
 
Dès lors, puisque toutes les assertions des auteurs inspirés ou hagiographes doivent être tenues pour assertions de l’Esprit Saint, il faut déclarer que les livres de l’Écriture enseignent fermement, fidèlement et sans erreur la vérité que Dieu a voulu voir consignée dans les Lettres sacrées pour notre salut [21]. C’est pourquoi « toute Écriture inspirée de Dieu est utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice, afin que l’homme de Dieu se trouve accompli, équipé pour toute œuvre bonne » (2 Tm 3, 16-17 grec).
 
12. Comment interpréter l’Écriture
 
Cependant, puisque Dieu, dans la Sainte Écriture, a parlé par des hommes à la manière des hommes [22], il faut que l’interprète de la Sainte Écriture, pour voir clairement ce que Dieu lui-même a voulu nous communiquer, cherche avec attention ce que les hagiographes ont vraiment voulu dire et ce qu’il a plu à Dieu de faire passer par leurs paroles. Pour découvrir l’intention des hagiographes, on doit, entre autres choses, considérer aussi les « genres littéraires ». Car c’est de façon bien différente que la vérité se propose et s’exprime en des textes diversement historiques, ou prophétiques, ou poétiques, ou même en d’autres genres d’expression. Il faut, en conséquence, que l’interprète cherche le sens que l’hagiographe, en des circonstances déterminées, dans les conditions de son temps et de sa culture, employant les genres littéraires alors en usage, entendait exprimer et a, de fait, exprimé [23]. En effet, pour vraiment découvrir ce que l’auteur sacré a voulu affirmer par écrit, il faut faire minutieusement attention soit aux manières natives de sentir, de parler ou de raconter courantes au temps de l’hagiographe, soit à celles qu’on utilisait à cette époque dans les rapports humains [24]. Cependant, puisque la Sainte Écriture doit être lue et interprétée à la lumière du même Esprit que celui qui la fit rédiger [25], il ne faut pas, pour découvrir exactement le sens des textes sacrés, porter une moindre attention au contenu et à l’unité de toute l’Écriture, eu égard à la Tradition vivante de toute l’Église et à l’analogie de la foi. Il appartient aux exégètes de s’efforcer, suivant ces règles, de pénétrer et d’exposer plus profondément le sens de la Sainte Écriture, afin que, par leurs études en quelque sorte préalables, mûrisse le jugement de l’Église. Car tout ce qui concerne la manière d’interpréter l’Écriture est finalement soumis au jugement de l’Église, qui exerce le ministère et le mandat divinement reçus de garder la Parole de Dieu et de l’interpréter [26].
 
13. La condescendance de Dieu
 
Dans la Sainte Écriture, la vérité et la sainteté de Dieu restant toujours sauves, se manifeste donc la « condescendance » merveilleuse de la Sagesse éternelle « pour que nous apprenions l’ineffable bienveillance de Dieu et à quel point aussi, dans ses soins prévenants pour notre nature, il a adapté son langage » [27]. En effet, les paroles de Dieu, passant par les langues humaines, sont devenues semblables au langage des hommes, de même que jadis le Verbe du Père éternel, ayant pris l’infirmité de notre chair, est devenu semblable aux hommes."

 
Sans doute une manière maladroite d'exprimer son amour, oui. Tu es une femme, donc tu ne dois pas saisir à quel point il peut-être difficile pour un homme d'exprimer ses sentiments. Bon, après, personne ne peut savoir ce qu'il pense vraiment, je peux me tromper. Il est possible aussi que ce soit de l'antiracisme inversé, d'ailleurs je n'ai jamais dit le contraire.

Il y a aussi une caractéristique objective qui résulte du simple fait de succéder à une autre religion.

Le judaïsme s'établit dans un contexte polythéiste. Il vomit le polythéisme explicitement. Mais bien évidemment ne dira rien du christianisme ni de l'islam.

Le christianisme s'établit en contraste avec le judaïsme. Bien que s'établissant dans une continuité certaine (contrairement au cas précédent) il a des parole très dur contre une partie du judaïsme (Mat. 12 : "Race de vipères, comment pourriez-vous dire de bonnes paroles, étant mauvais? " en parlant des pharisiens). Et pour toute la chrétienté les juifs seront les tueurs du Christ, qui doivent expier ce crime majuscule. Dans la continuité du judaïsme il va également vomir le polythéisme. Mais bien évidemment il n'aura pas une parole sur l'islam.

L'islam s'établit d'abord contre le polythéisme, il va vomir le polythéisme en premier lieu. Le projet initial de Mahomet est d'être adoubé prophète de la "Vraie religion" (judeo chrétienne) de langue arabe. Comme ça ne fonctionne pas, le judaïsme va prendre cher, et les balle vont siffler également aux oreilles des chrétiens. La légitimité de la nouvelle religion implique en quelque sorte de "tuer le père".

Le simple fait de "succéder à" rajoute un facteur de violence sourcée textuellement.

 
Non mais il est sérieux ?

 
je viens de le voir aussi à l'instant au JT    

Il s'est immergé dans l'océan, mais il a tellement de travail qu'il n'a pas le temps d'enlever ses fringues quand il se baigne, c'est tout.
C'est sûr que ça fait marrer les geeks d'internet qui n'en branlent pas une derrière leur clavier. Mais continuez à ricaner pendant que lui redresse le pays : les chiens aboient, la caravane passe.

 
Ca se tient.

Il a peut-être beaucoup transpiré

 
Déjà passé par ici, jeune padawan  

Azrail, sors de ce corps !

 
 
Concernant le repentir, lire (pour l'instant) la sourate "La table servie" (5) verset 33-34 et 35.  

 
Mais là où je vois une difficulté, c'est qu'à la fois, on a une parole qui se présente comme sacrée, donc vraie absolument, sans interprétation nécessaire (ni possible), et qu'en même temps, selon les textes, on est censé prendre en compte en contexte, donc relativiser la portée de chaque passage.  
Mais alors, en cas de décision à prendre (juridique, morale, politique, militaire...), à quel texte faudra-t-il se référer ? Au plus ancien ? au plus récent ? A celui écrit dans le contexte le plus proche duquel on se trouve actuellement ?
 
Exemple : on part du principe que, dans l'absolu, il faudra convertir tous les non-musulmans.  
Mais on se doute bien que cela ne va pas être possible facilement. Face à cela, quelle attitude adopter de préférence ? La conversion de force ou bien encourager par la parole la conversion, ou bien être tolérant vis-à-vis des autres cultes ?...
 
Qui a raison selon le texte, entre Saddam Hussein qui tolère les autres cultes en Irak pourvu qu'ils ne portent pas atteinte à son pouvoir, ou entre des fondamentalistes qui pratiquent des conversions de force ?

 
Ce passage ne parle pas du tout du fait qu'il"ne faut pas profiter des faibles mais uniquement s'il est repentant converti", ça parle uniquement de ceux qui font la guerre, pas de tout le monde, et ça ne parle  pas de se convertir pour être pardonné.
 
 
 
 

 
Attention dans l'Islam ce n'est pas parce que la parole est sacrée qu'elle n'est pas interprétable : elle utilise un langage humain et s'adresse à des humains, donc il est normal de devoir l'interpréter, pour la comprendre. D'où les outils d'interprétation développés très tôt.
Sinon il me semble qu'il faut se référer aux passages qui correspondent  à la situation de façon exacte, sinon, faire un "effort d'interprétation" et trouver une autre solution en se basant sur les principes généraux.  
 

 
Les conversions de force ce n'est pas un très bon exemple car l'islam ne prescrit pas de convertir de force des non-musulmans,dans l'histoire y'a même eu des pressions de certains souverains pour que les minorités ne se convertissent pas, pour des raisons financières. Mais pour te répondre quand même, à choisir, dans ton cas c'est plutôt Saddam qui serait le plus "proche" des sources.
 
A ta place j'aurais plutôt pris l'exemple de l'apostasie qui est un cas typique qui permet de distinguer entre ce que disent les sources (coran et sunna, la sunna ce sont les actes et paroles du  Prophète) et ce qu'ont dit les juristes à travers l'histoire et dont il faut tenir compte de la mentalité, situation, etc., et qu'il est tout à fait possible de remettre en cause.  
Idem pour le droit de la guerre, les relations internationales, le droit des minorités ...

Merci de ta réponse, c'est éclairant  

Quel est le sens de ces versets dans ce cas ?

e
 
J'ai l'impression que tu interprètes ces versets à ta façon. Quand ils parlent de ceux qui font la guerre contre Allah ou qui sème la corruption, il est sous-entendu tout le monde sauf les musulmans. Sinon qui cela peut-il être d'autre ? Et pour moi se repentir, s'est devenir croyant donc musulman. Sinon, de quoi se repentent-ils ? Des méfaits envers autrui ? Non, il est réellement question de mécréance et de ne pas avoir servi Allah.

 
ça, ça parle d'un combat (ici, c'est après la bataille de badr, d'où le fait que la sourate s'appelle le "butin" ),pas de devoir convertir de force.
Même ceux qui ont défendu le "jihad offensif" sur base de ces passages ne parlaient pas de convertir de force les populations.

 
Pas du tout, je me base juste sur ce qui est écrit, c'est toi qui a rajouté une histoire de "faut pardonner aux faibles mais juste s'il se convertit", et tu me cites ce verset alors que ça ne parle pas du tout de ça.  
"Quand ils parlent de ceux qui font la guerre contre Allah ou qui sème la corruption, il est sous-entendu tout le monde sauf les musulmans." :non, ça parle de "ceux qui font la guerre contre Allah et Son Messager".
"Et pour moi se repentir, s'est devenir croyant donc musulman" ; et tu me parles d'interpréter à ma façon ? Se repentir, ça veut dire se repentir, y'a aucune notion de conversion là-dedans. Vous allez même chercher des trucs qui ne sont pas écrits en fait ?
"Sinon, de quoi se repentent-ils ? Des méfaits envers autrui ? Non, il est réellement question de mécréance et de ne pas avoir servi Allah." De quoi se repentent-ils ? Mais de ce qui est écrit : "faire la guerre contre Allah et Son Messager" et"semer la corrption". Non ça ne parle pas de simple incroyance.
 
Et si tu cherches le contexte de la révélation de ce verset,c'est encore plus clair. Mais toi tu ne lis même pas j'ai l'impression, tu extrapoles.
 
Sérieux même ce qui est écrit, vous ne voulez pas le lire. Je peux rien faire perso, et j'arrête ce genre de discussions stériles. Tu peux en conclure "ah c'est parce que j'ai raison" si ça te chante, je t'ai répondu, donc à partir de là je m'en fiche complètement. Ça sert à rien d'en discuter.  
 
Salut.

La sourate semble quand même avoir une vocation plus généraliste que simplement conter la bataille de Badr non ? La bataille n'avait apparemment pas de motivation religieuse, pourquoi parler uniquement de croyants et de mécréants ?

 
Je vais répondre de manière courte. Donc, si il n'est pas question de conversion, un polythéiste peut demander pardon d'avoir voulu faire du mal aux serviteurs d'Allah ? Ainsi il sera pardonné par Allah et pourra ainsi retourner à ses occupations polythéistes tranquille ? Si c'est ça le principe de l'Islam, j'applaudis. Mais pourquoi donc en vouloir (comme souvent répété dans le Coran) aux gens du Livre et aux juifs de ne pas croire en Allah en les qualifiant de gens pervers ?
 
Mais bon, moi aussi, j'abandonne le sujet. Restons sur Soral  

 
Du verset que tu as cité, des juristes en ont ont déduit que c'était généraliste (donc qu'il faut combattre les Etats non-musulmans juste parce qu'ils sont pas musulmans) et d'autres non (aujourd'hui les opinions ont majoritairement évolué sur la question, par contre avant c'était partagé). Cela étant, ça ne parle pas de conversions mais de guerre d'Etat à Etat.
Pour les termes utilisés je ne sais pas.
 
Sur ce je dois y aller.

Merci pour ces débats, vraiment très intéressant
 
Et c'est rare d'avoir un débat comme ça sur les différentes religions sans que ça parte en sucette, il y a un coté particulier sur ce topic Soral
 
Mais revenons aux fondamentaux  
 

 
Ca palpe chez Soral

Donc il est bien écrit dans le Coran qu'il faut combattre les mécréants (c'est une interprétation certes, mais approuvée par certains), et pour cela je ne vois que la conversion ou le zigouillage... Que ce soit d’État à État ou non me paraît secondaire, surtout de nos jours où il est moins probable qu'un état déclare ouvertement la guerre à un autre.

 
 
Ici et sur l'annexe Dieudo à propos de la Shoah, c'est du high level en ce moment.  
Le risque, c'est de perdre la certification ISO-R-nestor2000 "Cat loisir" et de devoir retourner en politique ou en société

 
Merci les entretiens dont le visionnage moins que le prix d'un rouleau de PQ.

Tiens rahsaan, j'ai lurké le premier post (beau boulot d'ailleurs, je savais pas qu'il était aussi fourni maintenant ) et j'ai relevé un truc à rectifier: au début, dans le deuxième paragraphe de la présentation générale de la ''dissidence'', il est dit que:  
 

 
Ce qui est inexact et ne veut pas dire grand chose Faudrait supprimer la fin de la phrase/la phrase entière, ou la réécrire.  
 

" L'utilisation du terme "sioniste" constitue la plupart du temps un subterfuge pour ne pas dire "juif" et tomber sous le coup des lois contre l'antisémitisme* "
 
*antisémitisme au sens traditionnel du terme, pour des définitions exotiques qui ne tombent pas sous le coup de la loi, contacter Basketor63 par MP

Il te file des cauchemars Basketor  

Ça marche, je vais corriger ça demain

Ca fait très pilpoul ca  
 
Des juristes (et nous savons bien que la communauté organisée est surreprésenté dans ce milieu, hein, il faut le savoir) qui essayent de noyer le poisson. Ca sent le false flag du Mossad a plein nez cette histoire    
 
Tout ca pour perturber le musulman du quotidien et le detourner de son alliance naturelle avec le goy hellèno-chrétien du nord    
 

 
Désolé mais je ne suis pas un de ces FHaineux qui postent sous 15 pseudos pour faire un effet de meute.

 
Attention:il s'agit là des versets archaïques, datant de l'époque où les musulmans n'étaient guère qu'une religion minoritaire parmi d'autres et qui a dû prendre les armes pour se défendre contre les attaques du pouvoir central. Par contre, dès que l'islam a été installé dans un certain nombre de pays ces anciens versets ont été abrogés par ceux qui au contraire prônent la coexistence pacifique (ce qui a permet la coexistence jusquà aujourd'hui des vibrantes communautés juives et chrétiennes d'orient)
 
Le problème de l'interprétation littérale c'est qu'elle ne tient aucun compte du contextes, et qu'elle se prête à toutes les manipulations de la part des personnes mal informés...

C'est ce qu'on appelle "Mansukh"