Reprise du message précédent :

 
Métèques ? Pour les aryens on est tous des métèques non ?
 
Je plaisante. Je ne sais pas, je vais regarder ça.

 
Je suis entièrement d'accord sur cette dernière phrase.
Malheureusement on reste dans un monde ou Primo Levi et toutes les réfutations de Vidal Naquet n'empêchent pas l'existence des discours de Soral ou Faurisson.

Non, tu en dis bien plus :

C'est déjà assez différent.

Et non, il ne suffit pas d'être aveugle et sourd pour ne pas se douter de ce qui se passait. Il suffit d'être quelqu'un de lambda travaillant en ville ne cherchant pas de problème. Dont les seules sources d'informations sont contrôlés par l’État et les bouches à oreilles dans la famille/amis proches avec qui on n'a pas peur de dire ce qu'on pense.
Les divers témoignages de l'époque montrent d'ailleurs que les différentes rumeurs de l'époque n'était pas principalement sur l'éradication des juifs. C'était d'avantage porté sur l'évolution de la guerre ou la vie quotidienne du quartier.

 
D'où l'intérêt de combattre l'ignorance (de plus ou moins bonne foi) avec intelligence, avec calme, sans hystérie.
 
Je crains que faire des procès pour des paroles, des écrits ou des gestes ne soit pas la bonne méthode.
 
Surtout ce procès-là :  
 
- accusé, vous avez fait un geste que personne n'arrive vraiment à définir devant des parallélépipèdes que personne ne comprend vraiment !
- lolol !

Ainex, soyons d'accord pour ne pas être d'accord alors.

 
L'accusé n'est pas n'importe qui, le geste n'est pas destiné à n'importe qui et l'endroit n'est pas choisi au hasard.

Bon sinon pour clore sur le sujet on va dire grâce au résumé de ce bouquin (http://www.amazon.fr/Nous-savions-pas-Allemands-1933-1945/dp/2253126608) qu'on avait tous tort et raison à la fois :
 

 
Même s'il avait dit "je n'aime pas les juifs et l'extermination des juifs est une invention" je n'aurais pas été pour un procès. Je suis très américain, pour ces choses-là.  
 
Quand je vois ces centaines de condamnations pour "incitation à la haine raciale" et que je les compare aux mots incriminés, ça me désole. Parfois, dans le cas de Renaud Camus par exemple, que j'ai beaucoup lu, ça me révolte.
 
L'incitation à la haine raciale c'est "hey, telle catégorie est haïssable, nous devons les tuer". Pas des propos vexants ou antipathiques.
 
Je suis contre cette accusation d'incitation à la haine raciale, et encore plus contre le fait qu'on met ce délit supposé à toutes les sauces, en gros dès que quelqu'un, à tort ou à raison, généralise.
 
On crée des lois folles, stupides, et après on chante que ci ou ça n'est pas "une opinion mais un délit". Ouais, c'est surtout une loi à la con.

 
D'accord Faurisson pour l'ensemble de son oeuvre et Soral pour ses vitres faciles à casser, ses untermensch dans les embouteillages, ses juifs responsables des violences à leur encontre ils sont plus proches de l'incitation à la haine raciale ou de propos vexants et antipathiques ?
 
Même sur le fond je suis d'accord un procès ne sert à rien, mais ça pose des limites à ce qui est acceptable en démocratie en tant que parole publique.

Je ne sais plus si j'avais raconté cette anecdote tirée d'un entretien télévisé entre René Girard et deux hommes dont j'ai oublié les noms.
 
Ce dernier raconte qu'aux États-Unis, à New-York je crois, un petit groupuscule néo-nazi voulait aller manifester contre le péril juif, dans le quartier juif.
 
Les néo-nazis ont averti les autorités de leur projet.  
 
Les autorités ont envoyé des policiers pour protéger les néo-nazis des juifs (qui suintaient un peu la haine, pour le coup, on les comprend).
 
René Girard trouve ça merveilleux, moi aussi.

On a pas le même sens du merveilleux.

Ce qui montre bien que ce n'était pas la majorité de la population qui ont entendu/vu ces informations.

Et ensuite que la plupart des informations étaient erronées, tronquées comme je le disais avant. La fiabilité des informations était donc assez mauvaise. Or, pour "être au courant", il faut croire en la validité de l'information.

Cela descend donc encore d'avantage les chiffres de "ceux au courant".

Pour ma part, je ne vois pas où j'avais tort.

 
Eh non.  
 
La liberté d'expression c'est aussi devoir accepter d'entendre des choses qui nous révoltent. Si elle ne sert qu'à discuter de la meilleure saison de The Wire ou de qui est le meilleur candidat d'EELV, elle ne sert pas à grand chose.
 
Je suis très vexé par les mensonges, les approximations, les généralisations, la suintance de haine d'Haria Bouteldja, moi. Elle chie sur mon pays constamment, sur mon peuple infect, éternel agrégat de colons, de délateurs, de fiottes et de chiens.  
 
Je suis vexé, je pense que trois de ses phrases sur quatre sont idiotes et fausses, mais je me battrai (un peu) pour que Bouteldja puisse dire ce qu'elle pense, et j'espère qu'elle acceptera que je dise publiquement qu'elle est une menteuse, une imbécile, une inculte et que je lui conseille de fuir ce pays rassis pour aller vivre en son délicieux Maghreb.
 
La liberté d'expression c'est pour tout le monde, sans quoi ça se rétrécit vite, très vite, et on finit par voir des dérapages du matin au soir, dès que quelqu'un ouvre la bouche et dit un peu ce qu'il a sur le cœur.
 
La limite ? L'injure publique, l'appel au meurtre. Toute l'injure publique, tout l'appel au meurtre, rien que l'injure publique, et rien que l'appel au meurtre.

Et encore pour l'injure, je suis pour une sévérité minimale !
 
Je hais la diffamation, en revanche. Je suis pour les procès en diffamation quand celle-ci est volontaire, caractérisée, nette et déshonorante.
 
Bouh, c'est compliqué tout ça.

 
Je ne l'aime pas non plus (même si je la trouve jolie   ) mais elle a jamais traité les français de chiens. Elle a dit " souchiens " pas " sous-chiens "  et ça a été debunké 50 000 fois.
 
Après la meuf est pas très intéressante, elle est encore bloquée sur le logiciel colons/colonisés. Mais qui la suit ? Pas grand monde.
 

 
J'ai trouvé le procès "souchiens" ridicule. Aussi ridicule que celui intenté contre Renaud Camus. Celui-ci n'a pas eu la chance d'être acquitté comme celle-là.

Soral dit que Vidal Naquet est un faussaire, un menteur et un escroc, "c'est assez facile à démontrer "
https://www.youtube.com/watch?v=w0EuRp5HR6o à 6min30.
 

L'injure, c'est :

« toute expression outrageante, termes de mépris ou invective qui ne renferme l'imputation d'aucun fait. »

C'est quand même important cette nuance à "imputation d'aucun fait".

C'est à dire que tu peux dire tout ce que tu veux sur quelqu'un, cela peut même être offensant. Par contre, il doit être fondé sur quelque chose.

Quand tu dis qu'elle est menteuse, inculte, imbécile; tu te fondes sur ton interprétation. Si elle te fait un procès pour injure, tu as toutes les chances de gagner car tu as de quoi montrer que tu te reposes bien sur quelque chose qui fonde ta vérité.

Après, on entre dans le domaine de la diffamation lorsque c'est fondé sur quelque chose. Mais que ce "quelque chose" est un mensonge, une contre-vérité réelle.

Donc la_pugne, je pense que ta propre moralité sur l'application légale de l'injure est bien plus proche de la réalité que tu ne le penses.
Le fait de dire des propos "méchants", ce n'est pas forcément une insulte. Au mieux c'est juste offensant.

 
Ben la dernière phrase de l'extrait hein ...

Oui et la dernière ligne donne : 32 à 40%... Ce qui n'est pas au-delà de 50% (donc ce n'est pas une majorité) comme je me suis tué à le prétendre tout le long.

Et comme je te l'ai dit, cela ne représente pas les gens qui "étaient au courant". Car "être au courants", cela demande d'avantage que "simplement avoir entendu des informations" dont la plupart était fausse.
Les chiffres descendent en-dessous de 10% d'après une source que j'avais lue il y a très longtemps pour ceux qui ont vraiment eu les informations et les ont prises réellement au sérieux.

Désolé Anex j'ai encore oublié de te citer j'ai fait une réponse simple
 
Encore une fois le "prise au sérieux" c'est pas le sujet...  
 
Que l'information soit fausse dans les détails ("Certes, dans les détails, ces rapports étaient erronés : aucun camp d'extermination n'existait à Lviv, les gaz ne furent jamais utilisés à bord de wagons, pas plus qu'il n'y eut de tunnel où les Juifs furent gazés. Ils illustrent néanmoins les spéculations de la population quant au fait que les Juifs étaient tués à l'aide de gaz. " ) ne fait que souligner que les allemands se doutaient que les juifs étaient exterminés d'après l'extrait de ce bouquin.
Que les détails de l'extermination vue par la rumeur soient faux ne changent rien au fait qu'ils étaient "au courant" de celle-ci ou de la très grande probabilité de celle-ci
 
Je t'invite à te renseigner aussi sur l'Action P4 et sa 'médiatisation' (terme anachronique) pour voir que les secrets n'étaient pas si bien tenus que cela et que dans d'autres circonstances (leurs proches) les allemands ont su s'opposer au nazisme.
Les mêmes scrupules et interrogations ne valaient pour les juifs, victimes de la propagande certes mais propagande qui allait dans le sens de l'esprit de l'époque.  
 
Par ailleurs résumer cet extrait à "Oui et la dernière ligne donne : 32 à 40%... Ce qui n'est pas au-delà de 50% (donc ce n'est pas une majorité) comme je me suis tué à le prétendre tout le long." c'est allé un peu vite en besogne à cause de deux points :
- la phrase sur le sondage contient plus précisément "32 et 40 % des Allemands reconnaissaient avoir eu de telles informations" et vu la honte entourant encore cette période on peut se doute que la différence est la même qu'entre ceux qui avouent voter FN et ceux qui le font réellement
- par ailleurs vu les dates le sondage est fait sur les survivants, quand par nature les pertes humaines ont du être plus élevées précisément sur la partie de la population qui participait donc qui était au courant
 
En gros on ne doit quand pas être trop loin de la majorité.
 
Après je veux bien prendre ce bouquin avec des pincettes mais si tu as des sources dans le domaine, je veux bien les lire hein ça m'intéresse

 
En effet, j'étais dans les clous.
 
Mais j'en ai gardé sous le coude, et du salé.

Il y a pas de conspiration. C'est juste que des mecs qui croient aux reptiliens, aux hologrammes ou à la Terre creuse, c'est soit du troll gras, soit un appel au secours.  
 
Dans tous les cas, la sincérité n'est pas à prendre en compte.

 
C'est merveilleux quand c'est pas à sens unique surtout.

Bon, Westeetee, là, tu fais de la surinterprétation du document, je trouve sur le côté "non, mais certains ne voudront pas le reconnaître". Le sens inverse est aussi possible, je te rappelle avec des gens qui te diront qui l'ont toujours su.
 
Après, on dirait qu'on a un problème sur la définition "être mis au courant". Pour moi, on ne peut pas être mis au courant si on considère l'information donnée aussi fiable que les rumeurs habituelles contradictoires.

Même si je te rejoins sur le fait que c'est une bonne chose de rendre toute manifestation "pacifique" (dans le sens non violente physiquement) légale, cet exemple me semble mal choisi. Les mecs auraient pu manifester ailleurs, les protéger c'est cautionner un bon troll bien gras et bien bas du front. C'est trop con pour être merveilleux. J'aurais préféré un truc du genre "on vous protège, mais pas là, si vous insistez pour y aller quand même, démerdez vous".

 
C'est même pire que ca, c'est hautement hypocrite. Je suppose qu'on parle de ceci:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Natio [...] _of_Skokie
 
Donc des mecs qui veulent manifester avec des croix gammés dans un village ou habitent de très nombreux survivants de l'holocauste. Ok, admettons.
 
Mais un peu plus de 10 ans plus tôt, une marche pacifique en Alabama pour les droits civiques se terminait comme cela:
 

 
En effet elle est  jolie, "Liberté"    
 
 

 
C'est-à-dire qu'elle analyse les choses à l'américaine ... ça ne passe pas très bien en France  

 
 
Mais tu es obsédé par le racisme nom d'une pipe, c'est impressionnant.
 
Monte une association, une Ligue, un SOS, il faut que cette énergie trouve sa réalisation.

 
Elle était jolie quand ses longs cheveux noirs volaient au vent. Maintenant qu'elle les cache, on ne voit plus que ses ratiches gâtées.
 
Correction : hmmm, j'ai cherché une photo où on voit ses dents mais on dirait que j'ai rêvé, elles ne sont pas très blanches mais pas "gâtées" du tout. Elle a bien un lustre en tissu de hippie sur la tête en revanche, je suis formel.

 
 
 
J'ai pas compris la référence.
 
Je la trouve jolie c'est tout. C'est pas un truc qui s'explique. Quand je la voyais dans CSOJ je la trouvais jolie. Elle met le voile maintenant ?  
 
Les problèmes ethniques/religieux/sociaux aux US n'ont rien à voir avec ceux en France. Donc j'aimerais qu'on arrête de plaquer des grilles de lecture à l'Américaine pour essayer d'aller de l'avant chez nous. En attendant, Bouteldja a une vision qui couvre même pas 10% du problème et elle refuse d'en sortir. Sa réflexion ne peut mener que vers un cul-de-sac.

 
J'ai google images. On dirait des trucs Berbère. Je trouve ça joli et stylé perso.
 
 
 

 
Au point qu'il écrive son nom partout.

 
 
"Houria" singifie "Liberté"  
Et oui c'est ce que je disais elle est jolie, comme la signification de son prénom d'ailleurs

 
Le vrai nom de shiipitholla est donc Paul Eluard

 
Vu que ça cause poésie, je me permets un petit poème d'Apollinaire :
 
C'est 4 h du matin
Je me lève tout habillé
Je tiens une savonnette à la main
Que m'a envoyée quelqu'un que j'aime
Je vais me laver
Je sors du trou où nous dormons je suis dispos
Et content de pouvoir me laver ce qui n'est pas arrivé depuis trois jours
Puis lavé je vais me faire raser
Ensuite bleu de ciel je me confonds avec l'horizon jusqu'à la nuit et c'est un plaisir très doux
De ne rien dire de plus tout ce que je fais c'est un être invisible qui le fait
Puisqu'une fois boutonné tout bleu confondu dans le ciel je deviens invisible

 
 
Lorsque qu'un événement d'une ampleur aussi monstrueuse, qui donne le vertige en constatant le degré de monstruosité humaine, je pense qu'il y a un réflexe de rejet de la véracité d'un événement aussi énorme, ça devient incroyable. En ce sens les négationnistes (les vrais, il en existe quelques-un quand même) s'accrochent à ce rejet ou tente de le minimiser parce que bêtement : justement c'est "incroyable". À un degré moindre c'est aussi ce réflexe qui a fait le succès des complotistes pour nier le degré de haine glaçante des commandos kamikazes qui se sont crashé sur les Tours. Mais ici, le côté spectaculaire et l'ère internet a largement amplifié le mouvement, et puis la détestation légitime (?!?) des rapaces de l'industrie militaire pouvait se lâcher plus facilement, la mode X-files battant son plein a fait le reste.  

 
Les réfutations de Vidal Naquet sont assez ridicules et absolument pas de nature à convaincre un négationniste.
Quant à Primo Levi tu dois déjà savoir ce que les négationnistes pensent des témoins... enfin en l’occurrence ils considèrent (Faurisson en tout cas) son récit originel authentique (où les chambres à gaz sont une unique chambre à gaz mentionnée comme un "on dit" mais dont l'auteur ne voit pas de preuves directes) et les ajouts qui viennent une vingtaine d'années plus tard comme des mensonges.
 
Jean Claude Pressac c'est différent, lui il a vraiment apporté une réponse aux négationnistes sur le terrain technique.

 
Mais Hitler non plus, si on en crois les historiens qui ont étudié de près la question. Je pense notamment à ce que dit Kershaw sur la question. Personne de but en blanc dans l'Europe d'avant guerre ne parlait, ni probablement n'imaginait un truc aussi dément qu'une extermination de masse. Un petit progrom, bon... Mais pas ça. Il ne s'agissait que de les chasser d'Allemagne ou à défaut de les mettre au bas de l'échelle sociale et d'interdire les croisements avec la race pure...
 
Le chemin qui mène a Auschwitz est des plus tortueux, on peut se rassurer qu'il ait fallu en fait une guerre dans toute l'Europe pour qu'on en vienne à ce niveau d'assassinat de masse mais d'un autre côté, le petit bois qui a fait prendre l'incendie, se résume à ce ressentiment obsessionnel.