Reprise du message précédent :

 
Si hein.

Bon je vois que tu ne démords pas de ta théorie conspirationniste selon laquelle tous les conspirationnistes en réalité ne croiraient pas aux conspirations auxquelles ils prétendent croire.
 
Du coup j'en viens à me demander si toi-même tu ne ferais pas semblant

 
Pas se culpabiliser. S'en rappeler et être vigilant à ce que cela ne se reproduise pas, oui.
 
Quant à ton goût personnel en terme de monument, la question n'est pas là.

 
Je ne sais pas ce que tu appelles l'histoire mainstream mais cette position est totalement intenable. Et je ne pense pas qu'elle soit encore tenue par des historiens sérieux
 
Qu'elle soit maintenue dans la psyché de masse pour préserver l'illusion d'un monde sans trop de niveaux de gris et ne pas trop se pencher sur la responsabilité de l'inaction des alliés et la réalité d'un antisémitisme massif dans le monde occidental à l'époque et pas seulement allemand c'est une autre question.
Mais en étant sérieux deux minutes ce n'est pas possible de penser que les allemands n'étaient pas majoritairement au courant, entre ceux qui y participaient directement, les témoins directs, les lecteurs de Mein Kampf etc etc... non ce n'est pas possible.
 
Que la grande majorité des allemands se soient convaincus qu'ils n'étaient pas au courant ou ne préféraient pas voir, pendant l'extermination ou après c'est aussi une autre question.

 
"Les allemands ayant participé au projet d'extermination des juifs représentaient une infime minorité des allemands du temps".
 
Par-ti-ci-pé.

 
"Nous culpabilisons, ça va, inutile de nous faire la leçon du matin ou soir, nous savons qu'exterminer des innocents est mal. "

 
T'es mignon mais je répondais à basketor sur son dernier message là: "Les Allemands pour la très grande majorité n'étaient même pas au courant qu'un projet d'extermination était en cours et ça c’est l'histoire mainstream qui le dit..."
 
 
Sur la participation j'ai répondu plus haut : "De l'autre côté les simples effectifs de la SS représentait déjà une proportion non négligeable de la population allemande alors si on ajoute tous les petits bureaucrates à la Eichmann, les participants de la nuit de cristal et des exactions, les dénonciateurs et un pourcentage de la Werhmacht qui a fait le même boulot que la SS, les personnels des camps de concentration, on arrive à un pourcentage très congru de la population allemande."
 
Donc non ça ne représentait pas une infime minorité, sans dire pour autant que ça représentait une majorité.

On est obligé de le préciser avec toi, la_pugne, puisque tu transformes "mémoire" par "culpabilisation".
La nuance a quand même une grande importance même si tu seras sûrement de mauvaise foi.

 
Ça c'est bien de vous, cher internaute, ou est-ce une manipulation crypto-nazie :
 
"De fait dire qu'une minorité des allemands a participé au génocide des juifs est faux historiquement"
 
?

En quoi vois tu là dedans une quelconque contradiction avec ce que j'ai dit par ailleurs ?
J'ai parlé explicitement de pourcentage très congru donc clairement pas une minorité, infime ou pas.

 
 
Oui, tu te contredis.  

Il dit que la majorité était au courant
Et que, compte tenu des effectifs impliqués dans l'extermination (armée + bureaucratie), on peut difficilement parler de minorité sans pour autant parler de majorité.

Pas de contradiction là dedans.
Pas de chiffres pour étayer non plus ceci dit.

Oui je parlais de deux choses différentes, l'information et la participation.
 
Quand aux chiffres sont ils vraiment nécessaires face à l'ampleur de l'extermination ?
 
Matériellement déporter des millions de personnes des quatres coins de l'Europe jusque dans les camps (ou les massacrer sur place pour la Shoah par balles) implique une logistique assez énorme.

 
Il y a moins d'allemands qui ont participé à l'extermination des juifs que d'allemands qui y ont participé. Majorité/minorité. Il se trouve qu'il y a beaucoup plus d'allemands qui n'ont pas participé à l'extermination des juifs que d'allemands qui y ont participé. Grosse majorité/petite minorité.
 
On peut discuter de mon "infime minorité" en revanche, peut-être un peu excessif  (mais à force d'entendre "infime minorité" dans la bouche de tous les journalistes on finit par se dire que toute minorité doit être infime).

 
 
Ce serait utile oui car j'ai des sources contradictoires. On savait ce qui se passait plus ou moins, notamment les camps de travail et quelques meurtres organisés. Mais pas carrément un génocide...
Même si les allemands étaient les mieux placés, ils étaient aussi les plus assujettis à la propagande allemande. Du coup, un étranger avait presque d'avantage d'informations que les allemands.
Il y a eu des informations qui ont filtré, mais c'était souvent considéré comme de la propagande anti-nazi. Même les services américains (qui ont publié un article pendant la guerre parlant d'un crime de masse) semblaient surpris.  
 

tu avances qu'il y a des failles basiques de raisonnement mais jusque là ton post c'est du vent

ok on a compris que t'étais le troll de service

 
Il y a débat. Tu peux argumenter façon PMU ou chercher du concret... en l’occurrence on parle de chiffres. A toi de voir si tu étayes ou non.  
(Ton raisonnement se tiendrai si on parlait de quelque chose d'évident/constatable. Ici ce n'est pas le cas)

Tu es mignon mais basketor n'a jamais posté ce message.

mais ça a duré plusieurs siècles
et pour que ça dure aussi longtemps il faut un assentiment profond

En reprenant ton raisonnement, même en comptabilisant 1 millions d'allemand ayant participé activement, ça ne ferait que 1,5% de la population.

Je pense qu'on va pas être d'accord sur ce que tu affirmes que je défendais.

 
Je pars du principe qu'un mec qui s'est une fois affirmé comme national et socialiste, profondément antisémite et régulièrement négationniste est un nazi hein, au bout d'un moment faut arrêter de prendre les gens pour des cons.  

 
Sorry, j'ai lu trop vite pour le coup

 
Oui enfin c'était la monarchie absolue hein.

Admettons qu'il y ait eu un référendum sur la question "faut-il continuer d'exterminer les juifs d'Europe, hommes femmes enfants, recycler leurs dents en or et leurs cheveux, les entasser dans des chambres à gaz ou les tuer par centaines de milliers d'une balle dans la tête, utiliser les plus forts d'entre eux pour faire fonctionner des camps de travail et d'extermination", photos et films à l'appui, en 1943, en Allemagne, combien d'allemands auraient voté Oui ?
 
2% ? 8 % ? 0,2 % ?

 
Y'a au moins deux cas attestés de témoins au courant qui ont prévenu les alliés de l'extermination en cours donc bon...

 
Oui, aux États-Unis aussi. Mon Roi préféré c'est John-Fitzgerald XII, et toi ?

 
Combien d'allemand ont voté pour Hitler après avoir lu Mein Kampf ?

 
Eh beh si tu mettais autant de Pugnacité à sortir des trucs intelligents plutôt que des conneries sarcastiques de collégien en pleine montée de sève, ça serait quelque chose.

 
Oui et justement ils n'ont été pris réellement au sérieux par personne. Un article dans un journal dans l'indifférence générale.
Si même aux USA on n'y croyait très peu, imagine pour les allemands noyés dans la propagande nazi.

 
J'ai bien parlé de "au courant" tout du long hein, bien sûr que c'est plus facile de ne pas y croire, même quand des millions de personne disparaissent sans laisser de trace en quelques années

 
Allons, allons, restons correct.
 
Message édité pour la paix, contre le nazisme.

Mais pour "être au courant", il faut considérer l'information comme fiable de la part du destinataire. C'est stupide sinon car tout le monde serait au courant de tout alors !
Surtout en pleine guerre où la propagande et la désinformation font partie du lot quotidien des services en place où la population doit être un appui.

Non, mais là excuse moi, mais tu juges les faits par rapport à ton regard a posteriori. C'est facile de le faire quand tu sais la réalité des choses.
Mais à l'époque les preuves étaient loin d'être publiées. Les Allemands étaient loin de tenir la population de ce qui se passait réellement et le bouche à oreille face à la propagande, je te laisse deviner ce qui était largement plus fort...

 
Oui enfin l'information pour les allemands elle ne venait clairement pas de l'extérieur,mais de tout ce qui se passait autour d'eux.
 
Après je ne nie pas que les allemands non juifs étaient aussi victimes du nazisme hein.

On n'était pas l'ère de l'internet, hein ?

Les allemands bouclaient le périmètre. Les ghettos étaient fermés au public et la propagande vantait des conditions bonnes dans les ghettos.
La plupart des camps étaient dans la campagne.

L'information fuitait, bien entendu, mais elle n'avait presque aucune portée légitime dans la population entière. Même les juifs eux-mêmes n'y ont pas cru que très très tardivement et, eux, ils étaient aux premières loges.

Les juifs n'étaient pas magiquement télétransportés dans les camps.

Bon, j'en ai marre. Je crois que là c'est d'avantage de l'idéologie qu'autres choses.

Si tu veux me faire dire que des civils étaient au courant ou se doutaient de quelques choses : oui.
Mais ce n'est pas suffisant pour dire qu'il y avait suffisamment de civils au courant pour que la parole des témoins (ceux qui ont osé parler, d'ailleurs) puisse avoir suffisamment de poids dans un État allemand immense peuplé d'un peu moins de 70 millions d'habitants.

Donc tu compares un type qui soutient des thèses objectivement fausses depuis 30 ans alors qu'elles ont été défoncées en long et en travers depuis 30 ans mais ça le dérange pas, il continue quand même alors qu'un tribunal l'a condamné pour en gros "foutage de gueule caractérisé", avec un mensonge ponctuel camouflé et justement destiné à tromper les masses simplement le temps de quelques semaines/mois ?
 
La rhétorique basketorienne, toujours aussi savoureux

 
Souvent, à la sortie des trains, ils ne croyaient même pas les juifs déjà présents dans le camp qui leur disaient en douce quel terrible destin les attendait.
 
Eux-mêmes ne pouvaient pas croire l'incroyable.  
 
Alors le paysan allemand, l'ouvrier, le gars moyen ? "Ach, propagande alliée".

 
Tiens, d'ailleurs, j'imagine que les allemands ne disaient pas "Alliés". Il y avait un terme pour désigner le camps d'en face ?

J'imagine que de nombreux juifs condamnés n'ont pas du y croire jusqu'au bout, jusqu'à la mort. Ils ont dû imaginer qu'ils cauchemardaient, que ça n'était pas possible, qu'ils allaient se réveiller dans leur lit.
 
Vraiment, penser que des hommes ont vécu ça, et que des couillons s'amusent à dire que ça n'est pas vrai, ou qu'on en a marre et qu'il ne faut plus en parler parce qu'il y a eu d'autres horreurs ailleurs, ça énerve, je comprends ça.
 
Mais si on pouvait laisser les historiens, les écrivains et les rescapés en parler sans planter des champs de parallélépipèdes en pleine ville, ce serait encore mieux.
 
Trois mots de Primo Lévi valent mieux, portent mieux, édifient plus, que ce truc.

 
C'est ce que je dis depuis le début hein.
 

 
Les témoins que j'ai cité c'était à propos des alliés.
 
Je me répète mais il fallait quand même vraiment aveugle et sourd pour ne pas se douter de ce qui se passait, surtout lorsque la quasi totalité de la population mâle fût mobilisé ou presque.  
 
Surtout que les allemands étaient au courant des précédents concernant l'euthanasie des handicapés (Action T4) et la persécution des juifs.
 
Pour le reste bien sûr que l'Allemagne était une dictature et que les paroles publiques d'éventuels témoins étaient réprimées et supprimées.
 
Les deux ne sont pas incompatibles.
 

 
Métèques ? Pour les aryens on est tous des métèques non ?
 
Je plaisante. Je ne sais pas, je vais regarder ça.