Reprise du message précédent :
Tu voulais un exemple, t'en as un non ?

et ?
pour moi c'est pas de l'ordre de la conspiration, mais ça nourrit les thèses conspi (on est tous espionnés blabla)

Pour rappel:

Néanmoins, c'est intéressant à voir, ce petit cafouillage.

article 20
http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] rieLien=id

qu'est-ce qu'il y a d'intéressant ?

L'exemple de l'espionnage des citoyens par l'Etat (par quelque moyen que ce soit) est intéressant, mais il y a encore loin de cette (triste) réalité à l'idée d'un complot global mené par une élite aux desseins diaboliques.

Entre un qui fait mine d'incriminer l'état mais en fait non non, d'ailleurs il n'y a rien à redire et l'autre qui déroule tranquillement l'argument inverse en essayant d'aider, il y a une sorte de contre-productivité.

oui, mais toutes les révélations de Snowden et cie (Assange, etc...) ont forcément tendance à confirmer les thèses paranoïaques aux yeux des paranoïaques : on pensait bien qu'on était espionnés, or ça se confirme, donc tout ce qu'on imagine par ailleurs va se vérifier...
 
ça confirme aussi ce que je dis plus haut, à savoir qu'un État dysfonctionnel nourrit une thèse du complot, or ce genre de pratique est de l'ordre du dysfonctionnel

écoute je ne sais pas ce que tu essayes de prouver avec tes petites phrases sarcastiques mais ce qui est sûr c'est que tu es lourd et que tu ne comprends rien à ce que tu lis... mais en tout cas tu as l'air d'en tirer beaucoup de bonheur, c'est super

si j'avais voulu dire que l'État français conspirait je l'aurais écrit en toutes lettres après ta demande d'explication hein

 
Oui, c'est sûr. Ce genre de peurs ont d'ailleurs nourri pas mal de films dans les années 70, sur la surveillance généralisée grâce aux nouvelles technologies (Conversation secrète de Coppola, A cause d'un assassinat etc.)  
 
Mais bon, chez les complotistes, je n'ai pas l'impression que ce soit principalement l'origine de leurs théories. Ils ne parlent pas vraiment des pratiques réelles d'espionnage étatique. A la place, ils inventent des conspirations et ne s'inquiètent pas tellement des vraies. Ils préfèrent toujours leurs fantasmes à la réalité.

Tu expliques que les discours conspis trouvent leur succès dans les défauts de l'état, entre autres les vrais complots, pour rétropédaler que non en france il n'y a pas de complots (dommage d'en avoir parlé, du coup) et dreamer d'essayer de lister des complots qui selon toi n'existent pas. Bref, essayez de vous mettre d'accord.

 
bonsoir,  
 
Donc, dire que c'est n'importe quoi de dresser un portrait psychologique des "fans de soral" sur la base de ... ben sur la base de rien, ou presque, c'est "soutenir soral?"  
 
Parce que "Je suis persuadé que beaucoup de gens qui suivent ses exploits ont des soucis par rapport au père et à la figure paternelle. " c'est tout de même balaise.
c'est basé sur quoi ce constat Pmu?
Autant la remarque de zakatana me parait plausible, pour le coté séducteur macho, qui sous entend multitude de conquètes etc, tout comme la sur représentation de public masculin, c'est plutôt cohérent. Autant,  
aller dans les soucis de la figure paternelle pour faire un portrait de personnes qu'on ne connait absolument pas, c'est de la psychologie de comptoir, mais non, ça on peut, ça tombe même sous le sens visiblement.  
Et pour moi c'est pas loin du summum des aprioris.  
Quand on commence à me raconter que je suis un "blanc de la pleurniche", pardon, mais c'est de la merde, sous prétexte que je ne suis pas d’accord avec la position de taubira sur l'esclavage, je suis caucasien??? et comme je ne suis pas d’accord je suis de la pleurniche parce que je n'aime pas qu'on me fasse porter le poids de l'esclavage? Désolé, mais là le ratio de merde/mots est dépassé et très largement. j'ai déjà dit sur le forum que j'étais plus métis que la moyenne, et descendant d'esclavage. Ce qui n'implique pas forcément que je doive partager la vision de taubira.  
Et j'ai aussi expliqué pourquoi. Mais ça n'a pas vraiment de caution tout ça, c'est juste mon opinion.
 
Là ou il y a un souci, c'est premièrement parce qu'on me case de facto dans le fan de soral, le défenseur de soral, et comme je l'ai lu, le toutou de soral. pourtant j'ai dit quoi? Que si soral dit que l'eau mouille, je ne vais dire le contraire juste parce que c'est soral. Quand soral dit qu'on a pas vu l'intérieur des cercueils des enfants victimes de merah, c'est bien dégueulasse et bien pourri, et je n'ai jamais défendu ce genre de connerie. Mais quand il dit qu'il y a une instrumentalisation de l'affaire merah, et bien je suis d’accord avec ça. Et je ne vois pas le problème. je ne comprend pas que ce soit à ce point inconcevable chez la majorité ici, au point de devoir systématiquement caser les gens, selon le degré d'accord qui est perçu comme majorité compliant ou pas. .  
Pour imager, soit on est à 100% contre soral, soit on est un connard de complotiste simple d'esprit, et de facto, son toutou...  
 
Notez qu'il y a un petit peu plus de complexités dans l'affaire non?  
 
Or (merci Mirror) c'est systématiquement comme ça, on se retrouve très vite à devoir s'excuser de ne pas crier bètement avec la meute,  
oui la meute est approprié, car lorsque je vois défiler des personnes qui ne participent jamais, sinon pour venir lacher une petite crotte facile, aux dépens d'une personne qui ne fait jamais que partager un point de vue, juste pour rajouter une couche de plus au nombre grandissant de donneurs de leçons qui aiment tellement à rappeler à tout un chacun qu'il n'est qu'un idiot au sens clinique , doublé d'une merde aux idées puantes, juste parce qu'il ne pense pas pareil, et bien évidemment sous l'égide dorée et illuminée du raisonnement censé et intelligent, dont ces bonnes gens ont l'exclusivité, baignant dans la belle lumière de la vérité, en pointant du doigt celui qui n'est qu'un con à qui on ne l'aurait pas encore assez répété.  
 
cette posture systématique donne cette impression de camp des justes, parce qu'on voit mathématiquement défiler ces pseudos qui souvent se contentent de dire "haha regardez ce con haha", mais qui ont le droit de ne pas être pris à partie, puisqu'ils disent ainsi la seule chose qu'il est admis de dire, soral est un conard. son cassoulet est un cassoulet de conard, l'entièreté de son existence est une existence de conard. .. . voilà, c'est la seule chose admise, si on ne suit pas ce précepte, alors on se doit de prendre de plein fouet cette sorte de vindicte de ceux qui savent ceux qui ont compris, ceux qui sont dans le vrai. Et je ne parle pas de dworkin ou ernestor, idem pour aurore, qui même en désaccord continuent de discuter , au possible, mais de la flopée de donneurs de leçons qui de surcroit n'acceptent ni critique, ni remise en question,d ailleurs, ils n'acceptent même pas qu'on puisse penser autrement, c'est comme ça.  
C'est typiquement ce qui m'a fait tilter sur la façon dont basketor était traité, ça ne gène personne que x personnes crachent à la gueule d'une personne, même sans apporter de contenu, juste cracher sa petite suffisance. c'est un peu le soral d'ici, dès qu'il dit un truc, ben faut lui cracher à la gueule c'est devenu un réflexe. je en dis pas qu'il ne tire pas sur la corde, mais quand même, c'est assez caricatural mais c'est la réalité. On 'mavait même reproché de prendre son aprti sans savoir, en substance, quel conard il pouvait être dans les autres topics, etc, mais ça moi je m'en fous de ce qu'il dit ou fait dans le topic des montres ou celui des pizzas... pardon de ne pas avoir une connaissance exhaustive de hfr,  Je m'interresse à la façon dont il a été traité, sur l'instant et ça m'a paru disproportionné.
 
Alors soit, disons qu'il soit normal de dire son désaccord, soit. Normal d'apporter de la contradiction quand cela est nécessaire, utile, légitime, soit. Mais il y a une prédominance du pseudo sur le contenu qui est récurrente. Combien de personnes ont dit à titie combien son pseudo article dossier sur dieudonné était bancal? là non, plus personne. Et bon sang que c'est bancal, le mec ressort un fake photoshop pour appuyer que dieudo a soit disant soutenu lepen en 2007, et non personne pour lui signifier que là, ça se voit que c'est merdique. Basketor aurait fait l'ombre de la moitié de ça qu'il aurait du s'en expliquer devant une vingtaine de personnes, qui lui diraient combien il est con.  A ce niveau là, ce n'est même plus de la complaisance, c'est de la perception sélective.
 
Alors qu'on ne me dise pas que c'est le discours qui prévaut.  
 
En fait, on peut se comporter comme un conard, tant qu'on est dans le bon camp.  
c'est ça qui est censé être ouvert à la discussion et au raisonnement?
 
On sent très bien que l'affect a pris le pas depuis longtemps,  
il n'y a aucune rationalisation de la pensée, c'est devenu le tribunal des intentions, et des affinités.  
 
Alors tant qu'a faire, je préfère encore être dans le camp des cons, en même temps, c'est pas moi qui décide, et d'un commun accord avec lui même le topic a décidé à l'unanimité que j'étais soralien, ok. Je fais avec.  
Pour l'heure je m'efforce de discuter, enfin, de me justifier, puisque ça ressemble plutôt à un tribunal de la pensée, en restant courtois au possible, et force est de constater que ce n'est pas une posture partagée par beaucoup.  
 
   
 
 
Le problème ici n'est pas tant dans la démarche, puisqu'il reste possible de discuter, mais dans l'opposition systématique

pourquoi on serait d'accord ? on fait partie de la même loge ? ça ne veut rien dire ce que tu racontes... je ne mets pas l'exemple cité dans la catégorie conspiration d'État par contre c'est sûr que la surveillance ça participe à la parano puisque c'est signe de dysfonctionnement

pour mon propos initial tu n'as rien pigé, je te l'ai expliqué mais tu persistes pour faire ton malin, je ne sais pas ce que tu essayes de prouver, si j'avais voulu dire ce que tu essayes de me faire dire je te le dirais ouvertement hein...
donc je reprends tranquillement :

post originel :

ma réponse :

la seconde phrase est une GÉNÉRALITÉ... j'explique les CONDITIONS qui peuvent mener à une thèse conspi... je ne dis PAS qu'en France il y a un État particulièrement conspirateur (même si évidemment historiquement tu as eu des conspirations comme en ont pratiqué tous les pays occidentaux), je donne le cadre général des conditions qui peuvent mener à des thèses complotistes...

c'est compréhensible ou bien tu veux y passer quelques pages ?

Je l'ai compris après que tu as corrigé, simplement c'est dommage de parler de ça puisque ça ne joue pas dans le cas soral. Et tu noteras qu'avant ta  correction, rahssan avait compris comme moi.

 
Ce n'est pas juste des suppositions. Soral a parlé des conflits avec son père dans son Abécédaire, dans Socio du dragueur (où il parle aussi des problèmes oedipiens avec la mère), et aussi à la télé, chez Mireille Dumas en 2003, en présence de sa soeur Agnès Soral.  
C'est lui-même qui se présente comme enfant battu, mal aimé, dans l'indifférence de sa mère ; et qui est parti de chez lui à 18 ans après avoir cassé la gueule à son père.

Mouais. Dire que le public de Soso cherche une figure paternelle comme samson le fait, c'est tout de même une généralisation de PMU, pour le coup.

 
STOP
Tu t'es extasié pendant plusieurs pages ici sur un discours ouvertement antisémite de Goering, en essayant de convaincre les posteurs du bien fondé du discours.
 
Tout est dit. Tes interprétations sont foireuses.
Deal with it.

je n'ai rien corrigé du tout, j'ai explicité puisque tu ne comprenais pas
je ne parlais pas des thèses de Soral en particulier mais de l'émergence de thèses conspirationnistes en général  
et bis repetita ça joue bel et bien sur les thèses de Soral puisque le dysfonctionnement de l'État US ça sert sa grande thèse de l'axe américano-sioniste
 
enfin on va pas y passer la soirée non plus    

 
   
 
merci de démontrer parfaitement ce que je dis.  
 
 
tu t'es cristallisé sur mon pseudo , en y associant une position et un mode de pensée.  
Qui de surcroit ne sont même pas avérés ailleurs que dans ta conviction du moment.  
 
Maintenant monsieur "deal with it", merci de me montrer ou, et quand.  
dans la mesure ou je n'ai pas parlé ou cité Goering, je suis tout oui.  
 
Allez, ça va finir sur une pirouette magique, du genre ce n'était pas toi, mais je suis sur que vous pensez pareil/que vous êtes sur la même ligne/que vosu êtes un multi/jensaisfoutrerien. ..?
 
raaaaaaah ce méga fail de "STOP"...  

 
c'est ce que j'ai dit
 

Le fan de Goering, c'était Zeplusoif :  
 
http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t37002300

Je comprends plus rien aux débats, Goering a dit dans un PMU que le père de Soral était mis sur écoute par Orange en Amérique du sud?

 
Page 1434 et +.
Mais en fait c'était Zeplusoif, pas du tout Spellcaster.
Autant pour moi, dont acte, je t'ai pris pour un autre    
 
Putain je suis à cran en ce moment  

Non mais tous les gens qui suivent Soral ne sont pas des gens qui ont des problèmes avec le père.
Je dis juste que parmi son public, je suis persuadé qu'il y'a pas mal de gens qui voient en Soral une figure paternelle.
Ca se base juste sur mon impression, je me trompe peut-être.

donc par extension de zeplusoif, sans lien réel, mon discours est invalidé.
 
heureusement que tout le monde ne fonctionne pas comme ça, mais voilà une démonstration de ce dont je parle.  
 
mon pseudo est associé à une idéologie, une posture, et j'ai droit à la réponse contradictoire de principe type, qui invalide 30 lignes sans même les avoir lues.  
 
   
 
mais ce n'est pas directement toi goodvibe,  
c'est le fonctionnement du topic.  
 
une position de principe, par rapport à la perception que chacun a d'une personne, , enfin même pas une vraie personne, juste pour un pseudo.  
 
Et je suis aussi soumis à ce biais,  
et lorsque je ne suis pas certain du sens d'un message, il m'arrive de regarder le pseudo, pour conforter ou inversement une impression.  
c'est normal,  
 
mais quand ça devient systématique, il y a un souci, surtout que ça fonctionne aussi dans le sens inverse, quand un "pseudo" topic compliant" dit une merde, on ne le reprend pas.

 
Dworkin vient de prendre 2 jours de TT...

De mon troquet à moi, l'analyse est plutôt que la majorité cherche un kapo. Ca ne se prétend pas plus fiable que ton impression, note bien

Il me semble qu'il fait un parallèle entre tietie et basketor? Il a déjà opposé les deux (un toshop pour le 1er, la curée sur la tronche du second) ...

C'est faux de dire que les propos des uns et des autres sont plus qu'ailleurs lus sous le prisme du pseudo, globalement c'est le mode de fonctionnement de tout topic sur HFR.
Si tu lis les pages sur Goering, tu verras qu'on m'a également attaqué sur mon seul pseudo.

Le problème est surtout qu'en général, les fans de Soral & Dieudo n'ont pas vraiment d'idées à avancer.
En dehors d'une posture de défense de leur gourou, posture de principe.
Les fans de Soral ont rarement suscité des débats intéressants ici, et pour cause...

non, je ne parle pas d'une pseudo coplaisance de la modération , surout sur de 'linsulte.  
 
plutot quand titie part en freestyle comme sur son article sur dieudo, ou qu'il ramene son fake photoshop dieudo soutien de lepen 2007, en criant à la source inataquable, on ne lui dit rien.  
Si c'est basketor qui fait un truc du genre, on lui tombe dessus en criant au gros débile...  

C'est quand même chiant de se taper des séquences entières, sur ce topic, avec les 3/4 des posts et des pavés entiers consacrés uniquement à la manière dont certains ici réagiraient au discours de tel ou tel d'une manière générale, sans plus parler du fond et du sujet lui-même. ça embraye à l'infini dans le méta-discours, la mousse monte encore et encore, mais on ne sait plus de quoi on parle en fait.

Si on pouvait rester sur le sujet et sur les arguments en eux-mêmes, de manière précise et identifiable, ce serait sympa.

Ériger titie en source inattaquable alors qu'il s'en prend régulièrement plein la gueule (à tort ou à raison) ici ou ailleurs c'est un peu étrange, soi dit en passant

 je ne parle pas du sens supposé du pseudo, mais de l'idée que les gens se sont faits de la personne derrière et de ses idées. > suite à un post, un point ou une thématique donnée.  
 
typiquement le "xxxx" tu perd ton temps il dit tout le temps de la merde.

 
oui c'est ce que je dis

 
Ailleurs peut être, je n'en sais rien,  
 ici , je n'ai pas l'impression.  
Du moins pas à la mesure de son arrogance, là ou basketor, ou moi, allons manger de l'insulte gratuite, et du terme clinique à en revendre, indépendamment du contenu, ou presque.

 
 
j'ai conscience que ça peut paraitre lourd, et je m'en excuse.  
 
si j'appuie cela, c'est que j'ai la sensation que c'est récurrent et tend à polariser le débat, inutilement. Après on s'étonne des postures extrèmes des uns et des autres, c'est presque dommage.  
 
se voir attribuer des qualificatifs de l'ordre du clinique dès lors qu'on ne suit pas scrupuleusement le fil de l'eau ça ne me semble pas normal.  
 
De voir des personnes se couper de la discussion au motif que l'hostilité ambiante est systématique, c'est un peu paradoxal pour un topic qui tend à mettre en avant le débat d'idée, alors qu'elle cristallise encore davantage les rares avis non concordants, sinon contraires, qui s'expriment encore.  
Certains ne postent plus pour ne pas avoir à devoir essayer de s'expliquer devant des personnes qui ne font que le prendre pour un con, en diluant au fil de l'eau suffisance et paternalisme intellectuel.

 
Mouais, je dirais que Tietie est le plus attaqué des anti-Soral de ce topic. J'avais moi-même eu une discussion houleuse avec lui concernant le dîner du Siècle... Et il y en a eu d'autres avec d'autres intervenants.
 
Quant à Basketor, il a un passif. Il est flagué comme un gros troll sur tous les topics où il passe, d'une part. Et d'autre part, il a pourri plusieurs fois ce topic, pendant des dizaines de pages au total, avec une mauvaise foi inégalée. En assumant même pas qu'il défend Soral bec et ongles, ce qui était peut-être le plus irritant de sa part. Si au moins, il avait dit clairement qu'il voulait défendre les thèses de Soral, les choses auraient été plus calmes à mon avis.  
Mais oser nous soutenir qu'il ne fait qu'"expliquer" les propos de Soral et défendre la liberté d'expression, en changeant de sujet dès qu'on portait une critique précise contre Soral, ça a mis plus d'un forumeur hors de lui (but de tout bon troll ). Personne n'aime être pris pour un con    
 
Merde, si la seule manière de défendre Soral, c'est de dire que Valls et Jakubowicz sont des gros cons (ou toute autre excuse reportant la faute sur quelqu'un d'autre), alors c'est pas la peine.  
 
Nous (les anti-Soral, disons), quand on attaque Soral, c'est sur des déclarations précises qu'il a faites. Et en s'appuyant sur ce que d'autres ont déjà fait en la matière, par exemple sur le site du PHDN où ils démontent point par point, minutieusement, toute une séquence des entretiens du Master où il nie l'existence des chambres à gaz d'Auschwitz.  
 
Donc si des gens veulent défendre les théories de Soral, il est clair qu'ils devront se lever tôt.  
C'est pas impossible de défendre tel ou tel point de son discours, sur le monde du culturo-mondain, sur la drague et le pognon ou d'autres sujet, qui sait, mais pour cela, il faudrait avoir lu ses livres (or, j'ai bien l'impression qu'aucun soralien ne les a lus).  
 
Mais du moment que 90% de ses thèses politiques et historiques sont des mensonges déjà proférés par d'autres depuis un siècle ou plus, et démontés minutieusement par des historiens depuis 40 ans ou plus, c'est certain qu'on ne part pas au point d'équilibre -genre : Soral a tort ou raison, on ne sait pas, c'est 50/50.  
Non, on est déjà à 90/10, voire 95/5, parce que sous couvert de critique l'actualité récente, Soral ne fait en réalité que recycler de gros délires inventés il y a 250 ans ou plus par des gens spécialisés dans la calomnie anti-franc-maçons et anti-Lumières.  
Et voir la main des Juifs derrière tous les malheurs du monde, on n'a pas attendu le 11-Septembre pour avoir recours à cette calomnie. C'est vieux comme le Moyen-Age (au moins).  
 
Et je crois qu'on aura fait sur ce topic oeuvre utile en démontant nous-mêmes certains de ses mensonges, et en diffusant des liens vers des gens qui savent mieux le faire que nous. Travail inutile ? Mais on ne peut pas partir du principe qu'un discours, quel qu'il soit, ne convaincra que les convaincus. Sinon, autant fermer sa gueule. On ne discute plus, on n'essaie pas d'y voir plus clair, on laisse tout le monde dans son caca... Si on parle, c'est en ayant l'optimisme minimal qu'on peut faire changer d'avis l'interlocuteur.  
 
Ceci dit, j'attends toujours le soralien qui viendra, avec de vrais arguments, nous montrer que le Master a raison de dénoncer le racisme de Maïmonide, de voir derrière la création d'Israël un projet religieux, de dénoncer l'URSS comme une création des Américains pour contrer Hitler, de voir en Bashar El-Assad un grand résistant et en Faurisson un apôtre de la vérité...
 
Bon, par contre, si c'est pour dire que Madonna est un "demi-boudin transgénique", là je ne dis pas, on peut discuter

Ne le prends pas mal, mais je vois une forme d'évitement dans ton discours. Lorsqu'un mec comme basketor se met à délirer, il y en a peut être qui vont le basher par principe sans prendre la peine d'argumenter, et ce que tu dis se tiendrait tout à fait si c'était la seule réaction qu'on voyait ici. Mais l'essentiel c'est qu'à côté de ça, des gens ici se font régulièrement chier à argumenter longuement pour expliquer en quoi ce qu'il raconte ne tient pas la route, d'un point de vue rationnel et argumentaire. Donc c'est quand même très excessif de tout mettre dans le même sac pour dépeindre un genre d'esprit sectaire qui règnerait ici, ça n'est objectivement pas le cas, et embrayer là dessus à longueur de pages n'a pas grand intérêt.

Et tout à fait entre nous, que des gens n'aient aucune envie de se farcir des pavés pour répondre à un énième délire d'un basketor, alors que c'est la vingtième fois qu'il la ramène en mode disque rayé sans avoir considéré aucun argument qu'on lui oppose, c'est plutôt compréhensible.

Après, qu'il y ait parfois des réactions excessives et des associations d'idées foireuses pour disqualifier l'interlocuteur, je ne le conteste pas et à vrai dire c'est un peu inévitable. Mais bon, il ne me semble pas que ce soit généralisé, donc mieux vaut en rester à répondre précisément à ceux qui le font plutôt que de dépeindre une lutte de clans, qui me paraît imaginaire.

 
le fait est que je suis exactement dans la position de basketor, et j'ai droit peu ou prou aux mêmes raccourcis, aux mêmes poncifs de "niveau intellectuel" et j'en passe.  
pourtant je n'ai pas le même passif.  

 
oui, je peux comprendre ça.  
Amener du fond sur les délires de soral c'est plutot difficile, car ça part aussi dans tous les sens.  
mais à mon sens ça n'invalide pas tout ce que peut dire le gars. Et ce qu'il dira demain ou après demain.  
je n'ai pas pour démarche ce choix des sources par affinité ou manque d'affinité avec tel ou tel auteur, ou par "puanteur" de ses fréquentations.  
j'aimerais juste que ça ne soit pas pris comme un motif pour légitimer mon lynchage, au détriment de mon discours.    
 
Pour titie, ce n'est pas l'impression que j'ai eu, mais je ne suis pas le topic depuis ses débuts.  
Mais entre sa pub pour sa conférence sur soral débunké (je me rappelle que tu avais mentionné un certain manque de cohérence de la démarche), et pire à mon sens , son article malhonnète sur dieudonné (au lieu de prendre le vrai contenu sujet à discussion, et tu es bien placé pour savoir qu'il y en a), pas grand monde ne l'a repris alors qu'il tartinait tous les deux posts sur ses sources inattaquables, précises et magiques. le pire étant ce fake photoshopé.
Dans le même temps je me prend de l'insulte et du mépris, pour une apréciation différente de al loi taubira et/ou de l'esclavage... idem pour basketor qui prend cher pour moins grossier et moins arrogant que titie.  
 
Après je me trompe peut-être, mais c'est l'impression que j'en ai.