Reprise du message précédent :

Donc en fait, tu te contrefous que des argumentations antisémites et négationnistes traînent sur le web sans que personne ne les contredisent et que celui qui tombe dessus et s'interroge sur leur bien-fondé ne trouve aucune réponse pour les contredire ? Ce qui revient simplement à laisser des gens se faire avoir par Soral. Alors certes, la plupart des soraliens, comme tous bons conspirationistes, sont avant tout dans une logique de croyance, mais si on peut aider ou sauver quelques-uns en leur prouvant que Soral est un escroc, c'est toujours ça de gagné.  
 
Quant à ta dernière phrase, sérieux, personne a dit qu'il fallait pas changer ou améliorer le système. C'est fatiguant ta façon de penser qui en gros est qu'ici on fait de la merde mais que toi par contre t'as compris comment bien faire. Je t'ai aussi répondu là-dessus : sur le changement du monde, j'ai un pouvoir très faible, par contre sur le debunking des mensonges de Soral, ça je sais faire. Donc je fais ce que je sais faire. Mais à ton tour de changer le monde vu que t'as l'air de savoir comment faire.
 
Et ce qui m’effraie un peu quand même, c'est que tu me demandes même pas en quoi cette argumentation de Soral est fausse ...

moonboots tu voulais pas faire de math au collège parce que c'est inutile ?
 
Déconstruire le discours de Soral, d'une part c'est intéressant de voir comment son logos fonctionne et quels sont les angles d'attaques, d'autre part oui ça peut sauver quelques âmes égarées.
 
Ca n'empêche pas de trouver de quoi redire au système qui l'a créé... mais  
1 - c'est pas le topic
2 - c'est pas le topic
3 - c'est pas le topic
4 - Obiwan c'est le topic

ben ouais moi perso je suis pour la liberté d'expression totale et je ne pense pas qu'on lutte contre Faurisson en déconstruisant patiemment ses conneries... l'antidote à la connerie il est en amont, dans l'éducation, l'information, la cohésion sociale... et en aval dans l'analyse du monde et la proposition d'alternatives... les mecs qui marchent à Faurisson ou Reynouard ils sont dans une sphère irrationnelle et tu auras beau te battre avec tes arguments ça ne sert à rien... seul le temps permet à la plupart des gogos de sortir du gogolisme, en général c'est la vie, la maturité ou la lassitude qui sort les mecs de l'état d'esprit dans lequel ils étaient quand ils sont tombés dans le panneau...

*et sortir des conditions sociales catastrophiques qui les jettent dans la gogolerie aussi

si, clairement, les enragés du capitalisme et les aveugles du système qui viennent expliquer qu'attention Soral c'est pas bien il y a quand même un grave paradoxe...

quelle argumentation ?     je m'en tape de Soral, j'ai fait le tour il ne m'intéresse pas idéologiquement, il me distrait ou il m'intéresse en tant que symptôme mais c'est tout, les mecs qui m'intéressent vraiment c'est des mecs comme Todd, Sapir, Michéa, etc... ça nourrit un peu plus l'esprit  

je ne vais pas commencer à décortiquer chacun des délires de Soral, toi tu trouves ça utile, moi non, je changerai peut-être d'avis mais ça m'étonnerait    

lolilol

Sauf que le truc sur lequel tu ne percutes pas vu que tu n'as jamais regardé des arguments conspis de près, c'est que la méthode hypercritique utilisée a pour but d'insinuer le doute. Et c'est TRES efficace. TRES efficace. Le mec qui tombe par hasard sur un Thierry Meyssan qui s'interroge sur pourquoi au Pentagone, soit le bâtiment le plus protégé du monde, sa batterie de missiles n'a pas été utilisée pour détruire l'avion, va forcément se dire "ah ouais tiens, bonne question". Et c'est parti, le doute est insinué.  
 
C'est ça que tu zappes systématiquement parce que tu t'en fous de lire ce qu'ils racontent. Alors moi je t'informe qu'on peut expliquer que Soral MENT et que ça peut convaincre certains et éviter qu'ils se fassent avoir par ses mensonges.
 
Et je vois pas ce que vient faire ta remarque sur la liberté d'expression. La plupart des anti-Soral considèrent que les lois Gayssot c'est de la connerie et qu'il ne faut pas chercher à censurer des Faurisson ou autres ... mais démonter leurs argumentations.  
 

Bingo Tu nous pars dans une lutte idéologique et politique. Sauf que t'as pas forcément raison non plus sur les solutions. Tu mélanges tout en fait, tout en refusant d'aller dans le fond des idées de Soral. Un mélange assez bizarre ce que tu nous fais là quand même.
 

J'espère au moins que tu comprends que la plupart des gens, même si t'en fais pas partie, qui lisent le propos de Soral que j'ai cité là, trouve ça intriguant comme remarque. Et attention, alors toi tu connais en gros Soral, mais encore une fois, je parle de quelqu'un qui tombe là dessus sans rien savoir de lui et donc sans aucun a priori. Il va en penser quoi ?

mouais j'y crois pas trop mais si tu le dis  

c'est pourtant fondamental, si le but est d'affaiblir Soral ou tous les personnages il faut s'y prendre efficacement, il ne faut pas chasser les mouches mais nettoyer la bouse, or je vois un tas de mecs qui chassent les mouches mais ne voient pas la bouse ou, pire, participent à créer la bouse par leurs idées

typiquement ne rien trouver à redire au système politique ou économique mais gueuler contre Soral c'est complètement absurde parce que c'est gueuler contre un truc qu'on nourrit

le fond des idées de Soral pourquoi veux-tu que j'y aille ? je te dis que ça ne sert à rien
(je pense même qu'il n'y a pas de fond parce que pas de cohérence réelle)

Bon, je la refais autrement. Dernier essai
 
En fait, on est tout les deux dans une démarche globale et généralisée. La tienne est politique. Elle consiste à dire que les antis-systèmes naissent des problèmes du système et qu'il faut attaquer les choses à la base. Ok, pas de soucis. J'ai jamais été contre ça.
 
Moi ma démarche, complètement orthogonale à la tienne, elle s'en contrefout de savoir si le type est anti-système ou je ne sais quoi, c'est pas de la politique que je fais, mais de la science. A ce titre, je considère que de manière globale il faut combattre tous les conspirationnismes ou pseudo-sciences qui n'ont que pour but de manipuler les gens en les poussant à accepter des théories totalement bidons sur la base d'argumentaires fallacieux et malhonnêtes. Entre autres, il y a :

• Le négationnisme de la Shoah
• Le complot sur le 11 Septembre
• Le moon fake landing
• Le déni du débarquement du 6 Juin 44
• Le créationnisme
• ...

Ok ? Tu vois bien que Soral en soi et son anti-système, c'est pas tant le problème, même s'il est lui multi-complot. Moi mon problème est que tous ces conspis avec leur méthode hypercritique efficace soient les moins néfastes possibles.

j'ai compris ta démarche, tu dis que ça a déjà été utile, ok c'est que je me trompe  

Ca a une utilité limitée, je vais pas mentir non plus. Beaucoup des gens qui tombent sur ces théories et qui y accrochent, ont des prédispositions à cela et sont dans une logique de croyance avec une bonne dose de parano "on nous cache tout". Mais ça peut quand même servir dans certains cas, où des personnes peuvent avoir été trompées et revenir en arrière après démonstration, car encore une fois, la méthode hypercritique conspi est TRES efficace pour insinuer le doute.

 
Comment ? Quoi ? Où se trouve le topic ? S'il vous plait, moi aussi j'ai le droit de rire

http://www.phdn.org/negation/fous/intoxnormandie.html

C'est là que le message de 240-185 posté hier soir prend tout son sens: vous êtes d'Accord à 99% depuis le début

Edit: je fus eu

Je ne crois pas que le succès des discours conspis s'expliquent uniquement par la crise économique et sociale. Comme le disait Ernestor, les théories du complot ont un fort pouvoir pour insinuer le doute, même chez un esprit sain qui, n'imaginant pas qu'on puisse mentir sur tout comme un Meyssan, va se mettre à douter raisonnablement. Il est difficile, pour quelqu'un d'honnête d'imaginer le degré d'affabulation des conspis. On a peine à imaginer qu'ils puissent delirer à ce point et avec une mauvaise foi si complète. Pour quelqu'un d'ordinaire, c'est très difficile d'admettre un tel extrême dans le mensonge, en fait. Je me répète, c'est lourd, mais c'est exprès.

Je conçois assez bien que la crise pousse les gens vers le FN, dans l'idée que ça ne peut pas être pire... Les gens de Henin-Beaumont avaient comme maire un socialiste qui était un escroc complet. Pourquoi pas le FN dans ces conditions ?

Mais les discours conspis, c'est infiniment plus retors, car ils ne touchent pas que des victimes de la crise. Donc même si tout allait bien, ils pourraient avoir du succès. Voilà pourquoi il est salutaire de démonter leurs mensonges.

et par la déliquescence de nos institutions     je l'ai précisé à plusieurs reprises
un État auquel on ne fait pas confiance, corrompu, dysfonctionnel, conspirateur, va créer du doute et du conspirationnisme

L'état français conspire ? Srsly ?

je parle essentiellement de l'État US, m'enfin l'État français n'est pas en reste
rajoute les collusions entre sphères politiques / médiatiques / économiques, en France, aux USA ou ailleurs... ce sont des faits objectifs et ça nourrit les conspis

La nomination de Valls va rien arranger, j'ai déjà lu du "lobby sioniste a placé son pion principal" sur pleins de timelines twitter

T'as lu le contenu de la loi de programmation militaire de décembre 2013 ?

T'as lu la définition de conspiration ? La notion de secret, par exemple...

ha donc quand c'est pas secret c'est pas grave bref, moonboots parlait d'un "Etat auquel on ne fait pas confiance".

Tu vois, la clé, c'est que les mots ont un sens. tu vas peut être trouver que je manque de fantaisie, mais je considère que mes interlocuteurs ne sont ni dyslexiques ni des poètes prénommés Georges. J'ai donc demandé à moonboots en quoi l'état français est conspirationniste, et j'attends toujours des faits, ou au pire des exemples, d'ailleurs. Et là, tu débarques une première fois pour me citer un exemple qui, pour tout critiquable qu'il est, n'est pas un complot, et quand on t'explique ton erreur, tu arrives à tirer une interprétation tellement baisée ("si ce n'est pas secret ce n'est pas grave" ) de mon propos que je me demande combien de synapses fonctionnent encore chez toi.

Ben la Françafrique, même si c'est moins le cas aujourd'hui, c'est conspiration sur conspiration de la part de cellules occultes et de services secrets français, oui  

J'aimerais bien que moonboots nous fasse une petite liste. En France, actuellement, et puis aux USA, qu'il a aussi cités. Par curiosité. Mais surtout, c'est à lui que je demande.

 
Ce craquage libérateur
 
J'ai pas un mot à retirer à tout ça

Je ne suis pas sûr que tu aies bien lu mon post. Quand je parlais de déconstruire le discours de Soral, il s'agit évidemment de déconstruire ce discours en lui-même et pas de balancer simplement des anathèmes dans une posture moraliste et creuse. Je ne vois pas où j'ai dit ou pu laisser comprendre que se contenter de gueuler ''facho!'' ou ''antisémite!'' a un quelconque intérêt, il est évident que non.  
Et oui je le maintiens, le discours des enfumeurs délirants à la Soral contribue à entraver les changements structurels que tu appelles de tes voeux, car ça prive ceux qui y croient des moyens d'agir et de s'organiser. Combattre ces discours-calmement et sans s'indigner-peut aider à passer de l'éternel ''socialisme des imbéciles'', qui est parfaitement impuissant, à un socialisme intelligent et efficace.
 
Sur le fond, tu as l'air d'avoir une vision strictement matérialiste de la société, dans laquelle la volonté humaine n'a pas de place: tout se résumerait exclusivement aux conditions économiques, tous les discours ne s'expliqueraient et ne s'analyseraient qu'à travers elles. Tu sembles t'y accrocher comme à une vérité révélée, mais ça n'a rien d'évident philosophiquement, c'est un postulat et tu devrais au moins le traiter comme tel. L'histoire regorge quand même d'exemples pour illustrer la puissance dévastatrice des discours et des idées, et de leur emprise sur la réalité.  
Alors évidemment, un discours n'est rien sans son contexte, mais le contexte n'explique pas tout concernant un discours et surtout son impact, il y a toujours une part irréductible. A partir de là, déconstruire les discours délirants (et dangereux) me semble toujours utile, ça fait partie de la responsabilité de chacun pour vivre dans une société à peu près décente. Je trouve irresponsable d'accepter avec fatalisme que les pires obscénités se répandent dans l'espace public, au motif que tout est dû à un processus contre lequel on ne peut rien.  
 
Et dernier point, tu as l'air de croire que Soral touche essentiellement le Lumpenproletariat, et que c'est la misère sociale qui pousse les gens dans ses bras. C'est loin d'être aussi simple. Une bonne partie des ouailles de Soral sont des gens à peu près structurés à la base, qui ont un certain capital culturel/intellectuel et qui ne sont pas en bas de l'échelle sociale-c'est précisément ça qui leur permet de formaliser un délire systématique et de l'entretenir. Notre psyché ne se résume pas à notre condition sociale, la folie et les passions font irréductiblement et éternellement partie de l'humanité. Donc il sera éternellement nécessaire d'y faire contrepoids avec les armes de la raison-éternellement insuffisantes elles aussi  
 
C'est un supplice de Sisyphe évidemment, mais comme disait l'autre il faut imaginer Sisyphe heureux Et comme disait un autre, tout a déjà été dit, mais comme personne n'écoute, il faut toujours recommencer (je sens que je vais refiler un coup de spleen à Dworkin avec tout ça )
 
 

en France je parlerais plutôt de failles multiples dans nos institutions (manque d'indépendance de la justice et donc impunité des hommes politiques depuis des décennies, services de renseignement employés à des fins personnelles, corruption des partis, cambriolages vraisemblablement barbouzeux, police complaisante quand il s'agit des élites...), ce qui, dans les cas les plus graves, a pu donner des affaires du genre Boulin, De Broglie, toutes les affaires Sarko, etc...

rajoute la collusion entre les différentes sphères de pouvoir, le copinage des élites et leur discours à sens unique

sinon en effet en termes de conspiration ça a plutôt eu lieu à l'étranger, la Françafrique pour la France, avec des opérations moisies et corruption... à une autre échelle les USA ont massivement conspiré partout dans le monde pour travailler à leurs intérêts politiques ou économiques : Amérique du sud, Proche-Orient, Afrique...

tout ça ce sont des faits, et forcément ça nourrit l'imaginaire, car on a un aperçu de ce qui a pu être fait mais on peut spéculer à l'infini sur ce que l'on ne sait pas...

Ah oui, le craquage de Dworkin, je l'avais zappé Enorme, rien à redire Bravo  

ouvre un bouquin d'histoire      les États ont toujours travaillé à leurs intérêts de manière occulte, ou bien tout simplement les hommes politiques pour leurs petits intérêts ou celui de leur parti... c'est quoi le but de ta question ?

mais où ai-je dit ça ? ce n'est pas parce que nos approches ne sont pas les mêmes que je pense une chose pareille
c'est lourd de non seulement pas être compris alors que j'ai dit ce que je pensais de plusieurs manières mais en plus qu'on me fasse dire le contraire de ce que je dis, j'ai dit ce qui me semblait utile
 

à nouveau je n'ai nulle part dit une chose pareille, la crise n'est pas seulement économique, elle est aussi morale, politique, et ça, ça touche tout le monde...
 

ouais voilà, ça ne sert pas à grand chose

Tu me parles de complots (à différencier de magouilles) en France, actuellement, comme si c'était un fait acquis, pour ainsi dire banalisé. Soit je suis naïf, soit tu es parano (la vérité étant un mélange des deux): liste moi toutes ces banalités, qu'on y voie plus clair.

 
Oui il y a des raisons politiques.  
 
Et des raisons médiatiques aussi : on reçoit chaque jour une masse d'informations, dans le désordre, parfois choquantes et spectaculaires, par des journalistes qui bossent dans l'urgence, n'ont pas le temps de tout vérifier etc.  
Là aussi, terreau fertile pour théories du complot (les médias se trompent souvent... donc ils se trompent en permanence, et même pire, ils nous mentent sciemment).  
 
Mais ces facteurs (on pourrait encore en trouver d'autres) ne suffisent pas à expliquer le succès des théories du complot. Je pense vraiment qu'il y a un facteur interne, qui est une sorte de perversion de la logique qui sert à flatter les instincts les plus irrationnels de l'homme.

 
Voilà, je cherchais à dire exactement cela    
Les idées et les discours ont une existence en eux-mêmes et il ne faut pas croire qu'ils n'existent qu'en fonction d'un contexte social, et que donc, en améliorant ce contexte, ces discours disparaîtraient d'eux-mêmes.
 
Et big up pour l'excellent craquage de Dworkin, tout a été dit. La colère est parfois bonne conseillère

tu me lis ou bien ? je n'ai pas parlé de la France en particulier, j'ai fait une liste de faits qui peuvent concerner la France comme d'autres nations, mais pour la France prend en effet la Françafrique, la France n'a pas cessé d'œuvrer pour ses intérêts ou ceux de ses entreprises et ça a pu passer par de la corruption, des assassinats, etc... quant aux USA c'est le quotidien de la CIA de renverser des dirigeants et d'en mettre des nouveaux... (moins depuis quelques temps sans doute, les USA n'ont plus la puissance qu'ils ont eu il y a quelques décennies)
 
en fait qu'est-ce que tu remets en cause là-dedans ?

Il faut remarquer que les théoriciens du complot parlent rarement des magouilles étatiques réelles... Les opérations de la CIA contre le régime d'Allende, pour mettre à la place Pinochet, bizarrement, les partisans du fake moon-landing et de l'inside job, ça ne les intéresse pas trop. L'opération Condor en Amérique latine (pourtant en voilà un beau complot inter-étatique !), ça ne fait pas partie de leur bagage culturel.  
Les mecs te parlent de Ben Laden, mais la Françafrique, ils n'ont rien à en dire (forcément puisque ce sont des complots d'Etat documentés et sur lesquels on dispose d'infos, et qui sont reconnus par tous, donc les mecs ne peuvent pas broder dessus   ).
 
Les théories complotistes font en fait écran à la compréhension des complots étatique avérés.

Je te lis, oui: tu expliques que le message de Soral tire sa force de "la déliquescence de nos institutions", ce qui détermine le temps (maintenant, à une vache près) et le lieu (la France), et tu cites un état corrompu (certes), dysfonctionnel (certes) et conspirateur. Et là, moi demander détails car moi dire "dafuq" dans ma tête...
Pile poil là:

Je te demande donc, pour les critères donnés (France, maintenant) quel(s) complot(s) ont aidé la population à douter au point d'écouter ABdS.

c'est toi qui inventes que je parle spécifiquement de la France chouchou, hein, le discours de Soral est mondial, il parle de l'axe américano-sioniste si jamais ça t'a échappé...
pour la déliquescence des institutions française allume ta télé, tu en auras l'illustration chaque jour

 
Tu parlais de la déliquescence de nos institutions. On peut donc penser que tu parles de la France, et des complots étatiques français.

Merci.

Edit: et je signale que ARD, ZDF ou RTL consacrent très peu de temps aux affaires intérieures françaises, sauf quand une lampiste se plaint de la bouffe, que l'extrême droite progresse ou qu'un immigré espagnol devient premier ministre.

je parle spécifiquement de la déliquescence de nos institutions

 
ensuite j'ai énoncé une règle générale (qu'est-ce qui crée le conspirationnisme) :

si j'ai pu laisser croire que l'État français conspirait je me suis mal fait comprendre

Les leaks de Snowden montrant que l'Etat français a un accès direct sur tout le réseau orange ?

Tu voulais un exemple, t'en as un non ?