Reprise du message précédent :
Lapin go t'inscrire au webinaire
https://youtu.be/EUR2QXWivWw

J’imagine la tronche de tous les gérants qui voulaient ouvrir des fonds crypto en vitesse
 
Cependant je serai étonné que ça ne revienne pas dans quelques temps avec des technos plus matures

J'imagine la scène

Bonjour,
 
J’aurais une question sur les ETF, si jamais quelqu’un a déjà étudié  le sujet.
 
En simulant sur 10 ans, combien de rendement est perdu par le cout du levier sur un ETF Lyxor dax/cac X2, en faisant du DCA mensuel
Est ce l’on peut espérer sortir systématiquement gagnant par rapport à du dca sans levier?

 
J'ai mon bureau actuel a quelques metres des bureaux de Pantera - les discussions a midi autour d'une salade avec leurs stagiaires d'ete sont vraiment distrayantes.  

Les stagiaires en mode merde ma carrière est ruinée

En vrai le gars qui vient d’un fonds crypto pour postuler dans un fonds plus tradi actions/oblig il se fait charrier non ?

Pas vraiment, tu as un stagiaire qui a fait quelques m$ en Ethreum en 2017 alors qu'il etait a peine majeur et qui pense etre un trader crypto en herbe et que les actions, les devises, les obligations c'est has been.
 
Tu as un profil evangeliste qui pense que les cryptos vont amener la paix dans le monde et l'abolition des frontieres, mais qu'il faut bien gagner sa croute et donc trade avec du levier x10 en intraday
 
Tu as un profil feminin qui presente tres bien qui est aussi en mode evangeliste qui veut faire des cryptos un outil permettant aux femmes de rattraper le retard patrimonial sur les hommes rapidement (il n'y a pas de retard...elles heritent deja 1.2x en moyenne) et qui bosse en marketing crypto.
 
/HS

Frer, le "coût" du levier en soi n'est pas le problème primordial, surtout pas avec le taux d'intérêt sur l'EUR actuellement.
Le véritable problème des ETFs "daily leveraged", c'est ce qu'on appelle le "decay".
 
Si le produit "tracké" monte de 10%, puis revient à son prix initial le lendemain:
100 + 10% = 110
110 - 9,1% = 100
 
En daily keveraged x2:
100 + 20% = 120
120 - 18,2% = 98.2
 
Plus tu as de mouvements alternés (hausses / baisses) d'un jour sur l'autre, et plus l'amplitude de ces mouvements est importante, plus tu as de decay.
Sur le long terme, tu es grosso modo systématiquement perdant, en tout cas par rapport au double de la perf du produit "tracké" (sauf s'il n'y a que des hausses quotidiennes sur la période)
 
Quant à ton "systématiquement gagnant", en cas de hausse sur la période, tu feras assez certainement mieux que sans le levier. Mais une portion est mangée par le decay, et c'est à mettre en perspective de la baisse, qui elle sera en fait supérieure à x2 ! (le decay se rajoutera à ta perte)
 
Moralité: Ce genre de produit, c'est à utiliser pour le "trading" CT. Pour du plus LT, il faut emprunter du pognon et faire du levier toi-même (soit en empruntant à ton broker ou à un fournisseur externe, comme ta banque)

Pour une fois c'est en   .

Merci d'avoir attendu que je réponde pour le préciser
(Dans l'respé, hein, et je te suis effectivement reconnaissant de m'avoir laissé l'opportunité de pondre un mini pavé, Chef ! )

 
Sur une hausse normal en zigzag, un leverage 2X ne fera certainement pas x2 on est bien d’accord, mais on peut espérer battre l’indice. Mais dans quelle mesure? Période max avant d’etre equivalent à l’indice?
Apres rien n’empeche d’emprunter pour rajouter encore du levier
 
Ps: je vais aller lire car question déjà posée semble il

Ben ça dépend du chemin donc comment te dire que c’est pas prévisible  
 
Regarde le LVC vs Tracker CAC sur certaines périodes

Disons que ce serait plutot une stratégie si il devait y avoir une grosse conso de 30% sur les indices

Encore un plus haut pour le S&P  

Ces gens existent ils vraiment? D’ou sortent ils?  
C’est des cotorep du milieux financier à qui ont été recasés là pour éviter qu’ils touchent au vrai pognon?
 

Pantera c'est plus vraiment ça depuis qu'ils ont perdu le guitariste et le batteur...  

C'est les seuls résultats que j'ai trouvé sur google.

Il faut ajouter "finance" à la recherche

Je viens de voir les photos de la team sur leur site, il y en une qui s’en sortira à mon avis

 
T’es has been bro, c’est blockchain le mot magique maintenant

Présentation FP et avatar.
Même quand on vient du topic bite cogne

MV de combien sur le btc Frer ?

Team HODL ?
.  

 
Non je posais juste des questions , je touche pas au bite cogne meme avec une combinason et un baton
 

 
PAYVAY Frer

Oui, tu le "battras" sans doute (je ne suis pas sûr que l'usage de levier soit "battre" l'indice, mais bon, sémantique). Tu le battras aussi sérieusement à la baisse ! Si tu prends 2008, il fallait entrer au bon moment pour ne pas être rincé, alors ...
Comme indiqué par Frer Kiwai, ca dépend de la quantité de ZigZag et de la taille des ZigZags. Difficile donc de donner une réponse précise. Pour reprendre 2008, quand t'avais des journées de grosse baisse suivies de journées de grosse hausse (mais généralement tout de même inférieure à la baisse précédente), ça te tue rapidement sur un ETF daily leveraged, ça. Regarde l'exemple au-dessus, si jamais tu as +10% un jour et retour, tu as perdu 1,8% de la valeur en 2 jours !!!   C'est sûr que c'est extrême. Sur des +2 ou +3%, ça va mieux, mais ca grignote quand même pas mal avec le temps.

Quel courtier? Bourso, ING, degiro
*Quelles enveloppes fiscales (AV, PEA,CTO)
*Horizon de placement: LT
*Montant ou % de ton patrimoine investi ? 100%: 60% à risque, 40% secure
*Quelle taille est ta "louche": 1k
*Secteurs privilégiés, géographie, capitalisation ?
Energie, action dividende stable, brk, tracker

Beaucoup de simplifications sur les ETF à levier. Acheter des actions revient à un levier de 1. Pourquoi serait-ce l'optimum ? Pourquoi pas 0.5? 2?

Un lien vers une étude qui démontre que le levier optimum sur une période de 135 ans est... X2! http://ddnum.com/articles/leveragedETFs.php

Il semble que si la progression des indices est suffisante pour dépasser l'effet décrit par Mevo, la performance de l'ETF est optimale pour un levier de 2

 
Mate le background académique et pro des voisins en question, ils sont loin de l'image que tu t'en fais !  

 
Dans le cadre du PEA, après une forte corection de marché ou marché peu élevé,
ca permet d’engager plus d’argent en arbitrant progressivement dax>LVD ou cac->LVC
 Faudrait que je test ca sur excel sur differentes périodes.
 

J’avais fais des backtest avec matlab
 
C’etait pas ouf
 
J’ai pas une periode de 135 ans devant moi, et le marché fr n’est pas le marché us

Merci pour le lien, Frer.
Je commence à beaucoup apprécier l'évolution du topic: On me reprochait des pavés au départ, maintenant, on me raconte que je simplifie trop !? Prochaine fois, j'attaque direct dans la formule mathématique alors
 
J'ai commencé à lire en travers le doc (je lirais plus tard), et je suis vraisemblablement d'accord avec ce qui y est écrit. Après tout dépend de la conclusion que chacun veut y donner. Si on prend juste le tout premier graph de la page (perf du marché dans son ensemble sur 135 ans en fonction du levier), on voit que c'est approximativement 4% avec levier 1, pour seulement 5% avec levier 2 et qu'on passe vers les 3% avec levier 3. Donc, perso, je reste sur ma conclusion: Oui, tu bats le marché, mais ça ne vaut pas le coût pour le risque supplémentaire (pas avec un ETF daily leveraged en tout cas) ! Faut un peu être inconscient pour risquer 2 fois les pertes (+ les 25% de décay !) pour espérer gagner 25% de plus (5% au lieu de 4, c'est seulement 25% de plus). Et t'es carrément perdant avec du x3 (sachant que les ETFs x3 existent !)
 
Le gars se focalise sur le "ça fonctionne et tu gagnes plus", et ça ne va pas à zéro ! Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai d'ailleurs très exactement dit la même chose. Sur ce coup là, je persiste et signe sur tout ce que j'ai écrit.
 
"Il semble que si la progression des indices est suffisante pour dépasser l'effet décrit par Mevo, la performance de l'ETF est optimale pour un levier de 2": OK, sur une très longue période, sans doute. Il ne faudrait pas non plus oublier que ça peut baisser. Et dans tous les cas tu resteras très largement mieux loti avec du VRAI levier (ou encore mieux, un crédit) plutôt qu'avec un ETF daily leveraged sur le long terme, donc où est le débat finalement ?

 
Ils sont peut etre intelligent, mais pas assez car ils semblent oubliés que l’anarchie bitcoin n’a et n’aura aucune place dans le circuit légal.  
Mais bon ils continuent de surfer la vague, c’est bien qu’ils doivent encore réussir à grater du pognon à des pigeons  

Mi chui Buyandhold en bit cogne comme en stock.
 

 
Le debat ca pourrait etre:
J’ai un PEA au plafond avec du lyxor dax ou cac, et le marché consolide.
Est ce que faire un swap avec le LVD ou LVC améliorera la performance sur les années suivantes?

Je connaissais ça sous le nom barbare beta slippage. Le decay désigne la même chose semble-t-il.

Ecoute, le problème des ETFs daily leveraged, c'est un problème de stats au niveau de la détention long terme: Tu augmentes plus ton risque que le gain potentiel après lequel tu coures. Donc, dans l'absolu, ça ne parait pas intelligent. Le DICI du Lyxor CAC 2x Daily leveraged mentionne de manière très politiquement correcte: "Période d'investissement recommandée: s’agissant d’un produit d’arbitrage , ce Fonds pourrait ne pas convenir aux investisseurs souhaitant effectuer un placement à moyen ou long terme".
 
Dans le cas que tu cites, tu serais avisé d'aller voir ton banquier et d'arranger un crédit d'un coté avec un investissement en assurance vie de l'autre, alors.
 
Quant à la perf des années suivantes que tu mentionnes, et si la perf du CAC continue d'être négative ? =Pertes x2 + intérêt + décay (ca sera pareil pour les 2 premiers avec tout levier, mais il paraîtrait logique de chercher à s'épargner le troisième. C'est ca le point). Après, tu peux bien faire comme tu le souhaites, surtout avec ton propre pognon. Pour être équilibré, la solution de l'ETF a certes l'avantage d'être une solution très facile: Pas de démarches, pas de tracasserie, c'est à un clic de souris près (et éligible directement dans un PEA a priori). Au final, il est question de faire un choix. Mais il faut tout de même savoir que le decay existe, afin de faire un choix éclairé. Voilà tout.

  "Beta slippage" serait plus exact. "Decay" est un terme très générique en fait (du verbe "to decay" en Anglais = qui se dégrade ou se détériore). Il s'agit alors ici plutôt de "volatility decay" (dégradation de la valeur de l'ETF plus il y a de volatilité)
Maintenant, c'est éventuellement un sujet vaste et un peu plus complexe, et c'est éventuellement plus un RISQUE qu'autre chose, parce que dans certaines situations, il peut aussi t'être positif ! (Si l'indice n'est que positif tous les jours par exemple)

Je viens de tomber sur cet article que j'ai trouvé intéressant au sujet du beta slippage. Et puis ça m'a rappelé mes cours... Le straddle, ce mot à lui seul me remémore le Hull

http://jonathankinlay.com/2015/05/ [...] -practice/

Je suis d’accord que ce n’est pas adapté pour du long terme
J’ai vais prendre un exemple, meme si il n’y a pas beaucoup d’historique:
Sur https://www.lyxoretf.fr/fr/retail/p [...] 592014/eur
 
Sur les 5 dernières années: 94% versus 58% pour le sous jacent (cac gr)
C’est pas trop mal sachant que le cac a fait des zizag de 4000 a 5000 puis retour 4000 et repassage par 5000
Bon après il s’agit d’une période favorable, donc cas particulier
 

Levier de 2 en direct ou à travers un produit financier repliquant de façon journalière le x2 ? C'est pas du tout pareil