Reprise du message précédent :

 
Clairement ça manque de contexte, c'est un troll de piètre qualité. Laska et marcel, pour ne citer qu'eux, font des efforts de mise en situation quand même.

Un leg pour l'état directement d'ici là.    
Et c'est même pas pour bouffer.

Neveu de mémoire.

Merci pour la source.

Je suis actuellement et j'ai toujours été résident fiscal français, bien que résidant le plus souvent à l'étranger. Je n'ai jamais payé d'impôts (hors taxes de propriété) ailleurs qu'en France.

Depuis le début je parle de performance post-fiscalité. Un investisseur ne peut toucher la performance du CAC 40 GR dans la vraie vie qu'en PEA. En CTO il doit payer IR+PS sur les dividendes perçus, donc sa performance ne peut jamais être celle du CAC 40 GR.

Donc si on doit choisir un benchmark pour un portefeuille français large cap, c'est CAC 40 GR en PEA et CAC 40 NR en CTO.

Je n'ai aucun souci avec le concept d'indice GR - c'est pertinent notamment pour benchmarker un PEA. En revanche j'ai un gros souci avec le concept d'ETF GR capitalisant. Parce que les dividendes sont toujours fiscalisés.

Je comprends que l'ETF CAC 40 GR d'Amundi bénéficie d'une niche fiscale (à l'image du PEA pour un particulier) - j'avoue ne pas comprendre comment c'est possible considérant qu'il est localisé en France.

Quand tu dis que ça n'a rien à voir, je ne suis pas d'accord. USA et France (par exemple) s'accordent sur le partage entre les 2 fiscs des dividendes versés par une entreprise américaine à un résident fiscal français (par exemple), dans le cadre d'une convention fiscale. Avec le fonctionnement withholding tax / déclaration pour IR+PS / crédit d'impôt que tu as décrit plus haut.

Oui. A nouveau : moi je suis un investisseur rationnel : le seul truc qui m'intéresse c'est pas le timing, le nom, la modalité de la taxe, qui déclare ou qui paie. Le seul truc qui m'intéresse c'est combien il me reste après toutes fiscalités sur les 100 de dividendes versés par l'entreprise dont je suis directement ou indirectement propriétaire.

ça, je ne pense pas, et il faudrait que je retrouve le post de GMK sur la gestion de la fiscalité des dividendes par les gestionnaires d'ETF.

Mais effectivement l'existence d'ETF CAC 40 GR capitalisants localisés en France me met un doute, et j'aimerais bien comprendre. [C'est la combinaison de ces 3 caractéristiques qui me perturbe : je pourrais envisager un ETF CAC 40 GR distribuant, puisqu'alors le particulier paierait IR+PS sur les dividendes perçus ; je pourrais aussi envisager un ETF CAC 40 GR capitalisant localisé dans un pays sans fiscalité sur les dividendes perçus.]

Le truc à la base, c'est que l'Etat c'est pas une organisation caritative : si un dividende est versé et perçu, il va bien falloir que quelqu'un paie une taxe dessus. Il n'y a pas d'exception, et s'il y en a une, c'est soi une niche fiscale délibérée, soit un "oubli" par le législateur, comme pour les ETF World synthétiques éligibles en PEA.

A nouveau : ton post est ambigu car dans les dividendes il y a 2 parties bien distinctes de mon point de vue :

- le dividende post-toute fiscalité (whatever you call it : withholding tax, IR/PS etc - je m'en fiche) : cette partie du dividende est bien réinvestie dans un ETF capitalisant et c'est là tout son intérêt (ça repousse aux calendes grecques la fiscalité éventuelle, qui ne s'applique qu'en cas de liquidation - pendant ce temps cet argent compose)

- la partie fiscalisée du dividende : cette partie va a l'Etat donc je ne vois pas comment elle peut être réinvestie - mais je reconnais que l'existence d'ETF CAC 40 GR capitalisants localisés en France m'interroge bcp

 
J’ai vendu récemment ce titre growth (je suis actionnaire LLY) au profit d’un titre français value.
La valorisation de Novo n’est pas déconnante mais elle est boudée.

 
 
 
Typiquement pour moi qui n'ait pas une somme incroyable, sur mon PEA saxo j'ai pas de frais de courtages sur les ETF amundi (hors leverage), alors que sur titre vif il valoir que je tape des louches de 2500€ pour minimiser les frais. Autant dire qu'avec 35k et probablement 50k à plus ou moins court terme.
Un de tes arguments c'était qu'un ETF world t'as 1300 lignes et que toi tu vises 2000, parce que 1300 c'est pas assez. Pourquoi pas, mais alors pour un petit porteur, quel intérêt de choisir 20/30 titres au lieu d'un ETF monde qui tout de suite fait monter le nombre de lignes à 1300 et donc diminue, à priori, la variance de ton portefeuille?
 
Pour moi, 2 arguments que tu ne cites pas : 1) Les frais d'un ETF sont annuels, donc en choisissant tes opérations tu dois pouvoir optimiser pour ne pas en manger autant en frais de courtage. à priori prendre des frais juste sur l'achat et sur la vente est plus rentable mais sur une année où tu fais quand même un minimum de gestion ça va avoir un impact sur le rendement donc c'est pas garanti que tu t'y retrouve.
2) Comme c'est toi qui fait les choix, tu n'es pas tributaire du choix du gestionnaire de l'ETF pour la répartition du fond, c'est toi qui peux choisir différemment et donc mieux choisir la répartition pour chaque ligne (au delà du choix de l'action).
 
C'est pas la panacée non plus, le 1) demande d'avoir un certain volume à investir pour ne pas se manger trop de frais sur les petites actions, le 2) est chronophage.
 
ça amène 2 question :
Comment tu fais ton choix justement pour le 2) ? au delà de l'entreprise et du choix de sur qui tu investis, comment tu décides le volume que tu mets dessus? C'est purement basé sur la capitalisation boursière de l'entreprise?
Combien de temps t'y passes ? parce que oui il y a probablement pas 1% qui y passe autant de temps que toi mais combien de temps t'y passes? peut être qu'un ETF mets trop de temps à dégager les bouses, mais combien de temps tu vas passer à check tes 2000 lignes pour voir celles qui méritent de dégager?
 
EDIT : j'ai probablement mes réponses dans ce qui suit, je lis ça

Bons résultats de SPGI. +4% PM

Pour la 3ième fois, tu confonds IR+PS et withholding tax.
La différence entre le CAC GR et NR provient uniquement de la withholding tax prélèvée par l'Etat français sur les dividendes de sociétés françaises versés à des investisseurs non FR, rien à voir avec l'IR+PS payé par un résident fiscal FR.

En CTO, je touche aussi le CAC 40 GR avant fiscalité. Puis je paye (ou pas) de l'IR et des PS.
Tu remarqueras d'ailleurs qu'un résident fiscal FR paye les PS aussi bien avec un PEA ou un CTO.

Dans la réalité, personne ne communique sur la performance d'un benchmark post-fiscalité, puisque la fiscalité est propre à chacun.
Même sur ce topic, les gens parlent de leur performance brute de fiscalité.

Mais ok avec toi sur le fait que c'est évidemment la perf net de fiscalité qui compte et que personne ne touche la perf d'un indice GR post fiscalité, je n'ai jamais dit le contraire.

Mais il n'y a pas de niche fiscale pour l'ETF CAC 40 GR d'Amundi.
Ca serait pareil pour le fonds Moneta bidule Actions France ou BNPPAM Actions truc ou pour même un assureur qui gère un portefeuille d'actions FR sur son fonds général, comme c'est le cas dans ma COGIP.

Tous ces investisseurs FR touchent 100% des dividendes de sociétés françaises puisque ce sont des investisseurs français, pas étrangers. Ces fonds touchent 100% des dividendes des boites françaises mais (1-x%) des dividendes de sociétés étrangères, en raison de la withholding tax.

Ensuite, les porteurs de parts feront les déclarations nécessaires aux impôts selon leur statut fiscal.
Les particuliers devront payer IR + PS si ces dividendes sont perçus (titres vifs, fonds distribuants) et non réinvestis dans le fonds.
Si les dividendes sont réinvestis alors ils viennent mécaniquement augmenter la VL du fonds et ils seront fiscalisés lors de la vente des parts (via la fiscalité des PV en fait).
En tout cas, c'est le traitement fiscal en France, c'est possiblement différent aux USA.

Dans le cas où les dividendes sont réinvestis alors la fiscalité est décalée dans le temps, contrairement à un fonds distribuant ou des titres vifs.
C'était le sens de ma remarque initiale et celle de Suzebull avant toutes ces digressions.

Celui qui paye la taxe sur le dividende est évidemment le porteur de part, pas le gérant d'actifs.
Cf mes explications plus haut.

L'équipe vit bien    
 

 
https://www.cnbc.com/2025/04/29/white-house-blasts-amazon-over-tariff-cost-report-hostile-and-political-act.html
 
Meanwhile
 

 
pour moi ça c'est un non argument, si t'es en train de nous dire que ton buts c'est de se surexposer à un certain secteur ou une certaine géographie parce que tu penses qu'il sera plus porteur de croissance c'est quand même très différent d'essayer de suivre la bourse mondiale.
 
un ETF monde représente un certain indice qui est censé être plutôt fidèle à la bourse mondiale. Le problème ce sont les frais de gestions et est-ce qu'il y a moyen de faire mieux que ça, donc retrouver cette croissance mondiale avec une variance faible tout en évitant les frais du gestionnaire.  
Là on a quand même l'impression que ça se résume à "je suis un bon stock picker", et je fais de meilleurs choix que le gestionnaire de l'ETF.
à l'arrivée c'est trust me bro avec un gros biais sur ta propre capacité à être un stock picker et surtout au temps passer, c'est quand même difficile d'appeler ça de la gestion passive. T'as quand même réussi à nous dire que le meilleur gestionnaire de PEA c'est le gestionnaire mort qui ne toucher à rien mais là tu nous expliques que tous les ans tu achètes des nouvelles lignes, tu vends des MV pour optimiser fiscalement, tu élagues des grosses cap, on est vachement proche de la gestion d'un mort...

 
prix conseillé en france : 3000€, en dollar au taux actuel ça donne 3400$

ça décante votre discussion?  
Vous nous faîtes une synthèse en Google Sheet?

Ah ben perso quand je rapporte la perf de mon portefeuille EasyBourse (ou autre broker français), c'est évidemment net de toute fiscalité, puisqu'il y a prélèvement à la source.

En revanche, oui pour mon portefeuille IB (ou autre broker étranger), il n'y a pas de prélèvement à la source hors withholding tax et je calcule ce que je dois au moment de la déclaration annuelle au fisc. Effectivement, il faudrait que je le retraite quand je rapporte la perf exacte de ce portefeuille.

Pas d'accord sur la phrase en gras. Les dividendes versés en année N sont bien fiscalisés en année N+1. Seule la partie post-fiscalité peut être réinvestie. Il faut que je retrouve le post de GMK.

Dans le cas d'un ETF capitalisant il n'y a pas de dividende versé au porteur de parts... Il va bien falloir que quelqu'un paie ce putain d'impôt sur le dividende, hein. (Imagine par exemple que la fiscalité sur les PV soit totalement différente de celle sur les dividendes.)

Oui mais nous on a la TVA inclue dans les prix, ça commence à chiffrer
'manière pour mes objectifs j'achète directement chez Map Camera à Tokyo

C'est pourtant le principe d'un fonds capitalisant (ETF ou non) en France.

En France, tu le paies sur la fiscalité des PV dans ce cas, d'où le décalage temporel d'imposition, pour la nième fois.
Après, il me semble que la fiscalité est vraiment différente aux USA sur ce sujet.

 
Bah pas forcément. Ca dépend de chaque législation en fait.
 
Dans un PEA, personne ne paie d'impôt sur le dividende ni sur la PV.
 
Et dans les pays où la fiscalité est différente entre les dividendes et le PVs, c'est souvent géré. En Suisse, tu va payer l'impôt sur les dividendes capitalisés dans ton ETF capitalisant tous les ans. Tu ne peux pas "blanchir" tes dividendes en faisant croire que c'est de la PV.
Chaque pays fait à sa sauce, il n'y a pas de règle universelle.

Monsieur est un connoisseur

En d'autres termes, à dividendes constants versés par les entreprises françaises cotées dans leur ensemble, la transition des investisseurs des titres vifs et ETF distribuants vers les ETF capitalisants réduirait sans cesse les revenus fiscaux de l'imposition des dividendes - puisque selon toi les dividendes versés et entièrement (= sans aucune fiscalité) réinvestis dans les ETF capitalisants échapperaient à toute imposition (tant que les PV ne sont pas matérialisées).
 
D'un point de vue des finances publiques, ça poserait un léger souci, hein.
 
Je ne crois pas que ce soit le cas.
 
PS : Bon, je vais rechercher le post de GMK (qui apparemment a effacé son profil, donc pas simple) et je le republierai ici.

 
Bien sur que c'est le cas.
Pourquoi tu crois qu'on a des ETFs capitalisant sur CTO et aucun distribuant ? Parce que c'est un putain de cheatcode en comparaison.
Tu ajoutes à ça la possibilité de faire une donation de titres pour purger la PV sans payer aucun impôt et hop, ça fait des chocapic => 0 fiscalité (bon, c'est limité à 100k€ par enfant tous les 15 ans).

Ah, ben si tu souhaites comprendre   : En cherchant très rapidement, je ne sais pas si c'est le régime applicable aux ETFs, mais ca reste normalement le principe (pense à la double imposition sinon, comme mentionné précédemment):

Source: https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/ [...] on_dimp_42
Les US ont par exemple également un régime spécial pour les sociétés d'investissement.
 
L’impôt est payé sous forme de PV, au final. Il y a effectivement un différemment. Mais sans toucher l'argent non plus pour le détenteur de part de l'ETF. Pas vraiment de la "niche fiscale" non plus.
Ca permet effectivement un réinvestissement complet en attendant, à moins que quelque chose ne m'échappe (modulo retenue, s'il y a). Et ca me fait penser que contrairement à ce que j'ai dit précédemment, échapper à la retenue à la source sur les indices (SP500 & NASDAQ) reste possible aux US. si je ne m'abuse. Ce n'est plus possible sur des titres en particulier.
 
Si on part de l'hypothèse que le site de Corum ne dit pas de bêtises: ( Source: https://www.corum.fr/etf/guide-etf/ [...] talisation )

 
 
Si c'est le post auquel je pense, il faisait référence à la retenue.
T'es sur deux choses différentes.

Plusieurs raisons pour ne pas consommer un portefeuille boursier :
 
1) Statut social (pas si important pour moi, mais pour la société, manifestement si, donc bon).
 
2) Collatéral / garantie possible pour un crédit Lombard ou autre emprunt.
 
3) Générer un peu (mais pas trop sinon c'est sous-optimal du point de vue de la perf et de la fiscalité) de dividendes pour bouffer.
 
4) Assurer une sécurité matérielle pour ses héritiers.
 
5) Rendre plus attractive aux yeux d'un partenaire la perspective d'un enfant.
 
6) Se sentir plus libre et plus détendu en cas d'accidents de vie ou de crise économique ou autre - ce qui a par ailleurs des bénéfices pour la santé.
 
7) Contribuer à l'intérêt général au moment du décès, par donations caritatives et/ou fiscalité.
 
Dans mon cas, les motivations (2) et (5) sont sans doute les plus importantes, et à un moindre degré (3) et (6).
 
S'agissant de (5), j'ai clairement expliqué à ma partenaire qu'en cas de décès elle n'aurait aucun droit sur ma fortune acquise pré-mariage, un (ou des) éventuel(s) enfant(s) étant mes seuls héritiers. Pour le moment, mes héritiers seraient mes 4 neveux, mais ils s'engagent dans de bonnes études, donc a priori pas vraiment besoin de mon argent (et j'estime que donner trop d'argent à un jeune peut être dangereux et contre-productif pour son développement).

Bah si, c'est bien comme ça que ça fonctionne.
Si tu as un titre sur ton CTO et le même sur ton PEA, tu recevras le même dividende.
Sauf que sur ton CTO, tu vas payer 30% de flat tax dessus alors que sur ton PEA tu ne paieras rien, tu pourras le réinvestir entièrement.
C'est un des avantages des niches fiscales que sont le PEA et l'AV : pas de fiscalité tant que l'argent reste dans l'enveloppe.
 
C'est pareil pour les ETFs capitalisants.

 
effectivement

A priori oui, c'est bien ce régime qui s'applique aux ETF (qui sont dans la catégorie plus large des SICAV).

C'est effectivement possible que je confonde avec autre chose dans le post de GMK.

Au passage, je ne crois pas que cela soit juste. Les conventions fonctionnent "en amont": Elles décident de qui touche quoi, mais il n'y a pas de tel "partage" en soi.
Quant aux retenues, les conventions octroient en général un taux plus bas que le taux normal (ou le ramènent même à zéro).

 
Sinon, tu peux lire le BOFIP hein.

Encore au passage, si tu commences à partir dans ce genre de raisonnement, alors il faut se dire qu'il faudrait taxer les plus-values latentes, afin d’empêcher .... précisément ce que tu fais !
Imagine que par la même occasion, tu tendras aussi à rattraper le différemment de la taxation des dividendes dans les ETF capitalisants. On va donc te voir te mettre à défendre cette idée prochainement. Right ?

Méchant Amazon qui affiche l'impact des droits de douane  
https://www.cnbc.com/2025/04/29/whi [...] l-act.html

la solution à vos questions fiscales sur ETF c'est de fuir les ETF....point barre

 
Pas de problème de dividendes ou de PV avec Casino ou Bonduelle en effet.

Envoie-nous un dump de tes positions qu'on copie

 
combien t'as de lignes différentes?

 
3 :
FP
FP Gabon
Bondouel

 
environ 150 lignes...
 
 
plus grosses lignes 540 TOTAL GABON
                            1990 TOTAL ENERGIES
.............
plus petites lignes  133 FORSEE POWER
                            27 NORTHX NICKEL
 
   

 
Honnêtement aucune idée
la valo est déjà complètement délirante à tous les POV. En attendant c'est la ligne qui perf le mieux de mon ptf, donc compliqué de vendre...

 
   
 
Tu pourrais arrondir comeme    
 
Alors c'est encore de la numérologie ?  
 
 

 
 
J'en profite pour te demander si tu es toujours sur Teract ? Si oui avec quel degré de conviction ?

Mon livret A cheaté* commence à avoir fière allure.    
 
Sans compter les intérêts très sales qui tombent bientôt    
 

 
Napoléon Bonaparte    institue la Légion d'honneur le 19 mai 1802. Cette distinction vise à récompenser les mérites civils et militaires, indépendamment des origines sociales.
 
Sinon pour les "Parisiens" (Les prolos sont acceptés au concert de jazz) :
 
Le 19 mai 2025, le Festival Jazz à Saint-Germain-des-Prés remplira Paris de sons jazz incroyables.    
 
Le tournoi de Roland Garros est de retour porte d'Auteuil à partir du 19 mai prochain, avec quelques nouveautés pour cette édition 2025.    
 
   
 
 
 

 
Pour TTE, tu as renforcé ces derniers mois? Il ne me semblait pas que ta ligne etait si conséquente    
 

 
Je me souviens qu’il y a quelques années, tu pouvais acheter le titre pour 8€ avec à la clé déjà un beau dividende.
J’ai une des AV familiale qui en est bien garnie à ce PRU.
 
En bonus, il y a toujours un cadeau pour cette AG    
 
 

PRU 18 icite mais bien heureux déjà.