Reprise du message précédent :

Wise guy indeed  

"Finie l"abondance"......bonjour la pénurie !
 
German Y+1: 750   €/MWh
 
https://twitter.com/DoombergT/statu [...] 40/photo/1

Je n'ai pas lu l'article, j'ai juste tiqué sur le commentaire de Mevo.

J'attends de voir la tête des français quand ils vont couper les aides en janvier en plein froid polaire  

Oui tu te trompes encore    
Le beta slippage problématique c'est quand le marché est volatile et fait un range (d'ou le +10% et le -10%). Si ton marché est positif, ben il y a pas de problème, justement ce que dit l'article , dans un monde ou les marchés montent, le beta slippage n'est pas un problème au contraire
Donc dans ton cas ca fait 1+X^2+2X donc tu amplifies la hausse
 
On a bien 1-X^2 dans les 2 cas si c'et du 30%
1-0,3^2 = 0,91
1-0,6^2=0,64
 
Edit
Donc dans le cadre d'un ETF *2
Donc si tu fait *2, ca fait 1-4X^2

Je comprends ce que tu dis, mais ce n'était pas la question. Le sujet est bien que ce n'est pas forcément si négligeable que cela.
L'incompréhension doit résider sur l'usage exact du "levier":
 
Sans levier: 100 +30% = 130
Avec du levier x2 = 200 +30% = 260 - 100 de levier = 160
 
Sans levier:  130 - 30% = 91
Avec un levier x2 sur montant initial (comme tu le ferais sans doute toi-même sur ton compte):
260 - 30% = 182 - 100 levier = 82 (la perte serait simplement le double, tu n'aurais PAS de beta-slippage)
 
Alors qu'un ETF x2 ajuste QUOTIDIENNEMENT son levier (pour reproduire QUOTIDIENNEMENT le double de la perf):
320 - 30% = 224 - 160 levier = 64
(l'ajustement a consisté à prendre 60 de levier de plus pour acheter 60 de produit en plus)
 
La source du problème des ETFs leveragés est celle-ci, pas le fait que +x% et -x% ne fasse pas retomber sur la même chose. Ca n'a aucun rapport, ni aucun sens.
 

Aie. Ouais, mathématiquement, ca fonctionne, ca. Mais ce n'est pas le "carré" auquel le gars faisait référence dans son article.
En fait, ce carré n'était pas à trouver dans la différence que je mentionnais non plus, d'ailleurs.
Le "carré" se situe à la base SANS levier: +30% puis -30% fait décaler de 9% par rapport au montant initial. C'est 0,3*0,3=0,09. C'est de là que sort cette histoire de "carré", qui serait la supposée source du beta-slippage. Ce qui est faux. La source est l'ajustement quotidien du levier.
 
La manière la plus simple d'approcher le problème est de virer cette faribole du +x% puis -x% et de prendre +x% puis -y% qui te fait actuellement retomber sur tes pieds:
100 +30% = 130
130 -23,08% = 100
 
Et là; si on passe les choses en ETF x2:
100 +60% = 160
160 -46,16% = 86,14
 
Là tu as le beta slippage qui apparaît clairement. Le vrai, pas une idée basée sur de fausses prémisses
(EDIT: Comme correctement expliqué par Double clic entre temps. Oui, c'est bien cela !)

Oui mais Mevo il sort ce qu'il veut d'un article  

 
Ca ne me dérange pas de puer et d'avoir un peu froid pendant 3/4 mois. Par contre l'effet économique d'un 3eme choc pétrolier ne me laisse pas indiffèrent. 1973 n'a pas laissé de très bons souvenirs aux investisseurs: euthanasie du rentier pdt 1 décennie, ça fait mal quand même.
 

Puisque ça parle de levier, petite restructuration de la marge de mon portefeuille.
 
Je passe de -50K à 1,5% (marge IBKR) à -80K à 0,6% (via des box spreads) plus 30K placés sur des livrets à 2%. Gain estimé à 870€/an, modulo évolution des taux sans risque EUR.
 
Vous pouvez quoter quand ce montage me pètera à la gueule à l'avenir

Je comprends qu'il voulait parler d'une succession de changements de prix sur (2 fois) 50 jours de cotation.
Ca a pu te faire penser à de l'intraday, mais ca ne l'était pas
 

Si tu lis correctement et honnêtement les derniers messages, tu devrais arriver à conclusion que non. Enfin, je suppose.
 

Gratuit  

Tu as spécifiquement écrit intraday dans ton message, j'ai tiqué c'est tout

presentement nous importons 11000MWh  sur une conso de 53000 MWh un désastre industriel et énergétique
 
et Paluel4 qui vient de tomber en rideau.....
 
courez acheter des popcorns (et des pulls) et zyeutez:
 
https://www.rte-france.com/eco2mix/ [...] ar-filiere
https://www.services-rte.com/fr/vis [...] ction.html

Qui ça il? Car le seul endroit où tu en parles c’est ta critique de l’article qui lui n’en parle pas.  

Si to. Objectif c’est de me dire que dans un monde ou le marché reste étale avec un volatilité on perd plus avec un levier que sans, oui effectivement chest vrai mais ça l’est aussi sans levier . Dans un monde où les marchés montent, pas vraiment comme tu le montres toi même    
 

Mais factuel  

Ah oui, pardon. Tu as totalement raison. Je pensais "d'un jour sur l'autre" lorsque je l'ai écrit. Ce serait éventuellement "interday", ce qui ne semble pas super courant.
"Intraday" est bel et bien faux. Erreur de ma part Je vais corriger de ce pas.

Nan OK. Artefact avait cité ton message, donc je pensais qu'il y faisait référence. Idéalement, il aurait directement dû citer le mien où j'avais fait la mention
OK, demi-gratuit
 
Sur le beta slippage, l'histoire est l'ajustement quotidien du levier, qui a des conséquences, pas forcément négligeables lorsque ca "zig-zague" pas mal.
Pas ce "+x% et -x% ne ramènent pas au montant initial". Voilà tout.
EDIT: "mais ça l’est aussi sans levier". Euh, non Ca c'est la fausse base de l'article.
 
Le phénomène de beta slippage se rajoute éventuellement au concept de levier en soi (et ce que ca implique).

 
En pratique, imagine que tu aies le choix entre un etf levier 2 et un portefeuille de titres avec un levier 2 classique.
 
Que préfères-tu?
 
Plaçons nous dans le pire des cas (bear market de 2008/9 @-60%).
Dans le cas d'un levier classique (tu as 100, tu empruntes 100 pour placer 200. In finé tu dois te démerder pour rembourser 100 + les intérêts alors qu'il ne te reste que 80 en titres), tu as intérêt à avoir soit un très bon revenu pour faire face aux appels de marge, soit vendre ta baraque en urgence. Alors qu'avec un ETF levier 2, tu te contrefiches des appels de marge tu as tjs la possibilité de faire le dos rond même si la traversée du désert peut durer plusieurs années.

 
Mr Market n'existe donc pas    ?  

 
Les Français bruleront les préfectures pour se réchauffer  

Sauf que tu profiteras moins d'un éventuel (violent) rebond derrière, parce que le levier aura diminué au fur et à mesure de la baisse.Tu peux aussi vendre au fur et à mesure sur ton compte léveragé, à ce compte là. Comme toujours, il n'y a pas de miracle. "Faire le dos rond" est un peu vite dit. Mais au global OK, les ETFs x2 ont leurs avantages, surtout que c'est "automatique". Tant qu'on sait où on met les pieds....
 
Accessoirement, on peut considérer que ca reste théorique, mais une baisse de 50% sur une journée ferait toujours exploser ce produit en vol.

 
Plait-il ? il te faut des ":o" en plus pour comprendre ?

 
[/quotemsg]
 

  [/quotemsg]
 
Merci cher Monsieur  

Par contre, le gloutimarket si  

Ben si 1+1%-1% te donne pas 1% Pourtant c'est ce que tu as écris toi même plusieurs fois    

C'est le contraire, le fonds aura toujours un levier de 2 chaque jour. C'est le levier du portefeuille qui monte quand les titres baissent et que tu ne fais rien.
 

C'est complètement théorique, les indices suivis et les fonds eux-mêmes ont des coupe-circuits pour éviter ce type de scénario.
 

C'est la même chose. Tu peux te leverager/deleverager comme bon te semble dans le cas du portefeuille, le fonds le fait juste chaque jour de façon automatique (et avec moins de frais).

On ne le voit pas car il nous prend toujours par derrière  

 
THIS.  
Qu'est-ce qu'on est bien avec ces valeurs à ne pas avoir  

 
Non mais attends les experts du topic ont dit que tout le nucléaire serait redémarré en Septembre    
 
ha mince ça vient d'être reporté à mi-novembre ?  https://www.reuters.com/article/fra [...] KL8N3012B2

 
Ton patron, ce n'est plus l'homme des start-up et des licornes.
Il est devenu décroissant, hein.    
 
   

+x% puis -x% ne ramène pas au point de départ. Nous sommes d'accord là-dessus. Sans discussion possible. Je ne crois pas avoir prétendu le contraire. Simplement que c'était de fausses prémisses et pas la source réelle du beta-slippage des ETFs léveragés. Ce que tu n'as pas réellement reconnu, in fine, mais ce n'est pas l'important.

Un marché qui fait +x% puis -x% n'est pas "stable", c'est un marché en baisse. Le coté assez fascinant (pas super important non plus, il est vrai), c'est que tu me dis en quelque sorte "c'est stable puisque ca monte et baisse du même pourcentage", mais en fait "ca n'est pas stable, puisque +x% et -x% ne ramène pas au même montant". Moralité: Un marché stable mais volatil te fait "perdre de l'argent"
 
Pour ma part, tu n'as simplement pas de marché supposément "stable". Peu importe que tu aies deux chiffres qui sembleraient être les mêmes. Ce sont des % qui ne sont pas appliqués aux mêmes montants de départ. Enfin bref, le "même sans levier, c'est stable mais tu perds" m'amusait juste un peu. Pas méchamment du tout. C'est simplement le fait de m'intéresser à comment les gens voient les choses qui m'amène à ca. On ne se refait pas.
 
Et forcément, ca amène à "donc tu perds encore davantage avec du levier puisque tu 'perds' déjà sans levier. Logique "
Je crois sincèrement que tu as brillamment expliqué l'article, en fait.
Si tu ne vois pas ce que j'essaye d'exprimer et que tu restes sur "ben si, tu perds !", pas de soucis. Ne t'inquiètes pas. Merci pour l'échange

 
Une question d'éducation, je suppose.
Quand t'as vu tes parents partir en vacances tous les 4 matins, tu te dis que c'est normal (voire un besoin primaire, voire même un dû) de partir à l'autre bout de la planète une à plusieurs fois par an.

 
 
+1000....
 
les "experts" du topic n'ont pas du trop bosser dans l'industrie car souvent les sous traitants promettent des délais serrés pour emporter les marchés...puis une fois dans la place ....bah y a toujours un truc qui cloche...et puis EDF en maitre d'ouvrage c'est assez    
 
bon on espere voir un jour l'EPR de Flamanville nous sortir un KWh...si c'est comme la Finlande c'est pas gagné ...
 
   

Les chiffres US  
Make $ Great Again  

Je disais que le "levier" (l'exposition, surtout) aurait diminué au niveau de l'ETF comparé à ton compte où tu ne fais rien.
Oui, c'est peut-être peu clair, ou une certaine facon de voir, différente de la tienne (tu vois que levier reste de 2 et donc ne diminue pas. Il augmente sur ton compte, OK).
 
Je réfléchissais en exposition = nombre de titres détenus par rapport au montant investi initial.
Le levier qui "reste 2" = montant emprunté par rapport aux titres détenus à l'instant t.
 
(En cas de baisses)
Sur ton compte sans modifs, l'exposition reste stable, le levier augmente.
Sur l'ETF, l'exposition diminue, le levier reste stable.
 
Le "levier" de l'ETF ne diminuerait donc pas
C'est comeme pas bon en cas de grosse remontada après grosses baisses. Tu sais, surtout le premier jour où ca explose souvent bien à la hausse. Voilà quoi.

Exemple de Beta slippage lorsque le marché étale:

 

 
Un marché en hausse

 
Et un marché très volatile

3 jours le vendredi

je produis 1300w à certains moments

mais pas sûr que ça sera suffisant  

Papy a du mal à faire une capture d'écran  

edit : et encore, j'ai dû googlé

C'est vrai. En faisant une rapide recherche sur les coupe-circuits, d'après Investopedia ( https://www.investopedia.com/terms/c/circuitbreaker.asp )

 
Le S&P500 ne peut donc pas baisser de plus de 20% par rapport à la veille  

Et meme sur la longue période, on ne trouve pas un -100% (depuis 1928)

https://papers.ssrn.com/sol3/papers [...] id=2741701

Pour moi, un levier "idéal" devrait s'exprimer logarithmiquement (ou exponentiellement, selon le point de vue).
 
Etant donné un indice I, alors le même avec levier 2 devrait être proportionnel à I².
Ceci étant valable pour tout intervalle de temps, du plus court au plus long.
Si sur une période donnée, I fait *2, alors le levier 2 devrait faire *4.
Si sur une période donnée, I fait *10, alors le levier 2 devrait faire *100.
Si sur une période donnée, I fait /2, alors le levier 2 devrait faire /4.
 
Ca c'est un point de vue complètement idéal.
Sauf que, en pratique, il semble y avoir deux soucis.    
 
Le premier souci, c'est que c'est compliqué d'assurer ça sur tout intervalle de temps.
Alors en pratique on vérifie la condition seulement sur un pas de temps donné, disons sur une base journalière.
Sur le principe, pourquoi pas, ça marcherait encore : il suffirait de dire que si, sur la journée, I passe de 1 à 1+x, alors le levier 2 "idéal" passe de 1 à (1+x)².
 
Sauf que, second souci, on ne fait pas ça.
Dans la réalité, on linéarise (1+x)² en 1+2*x : si, sur la journée, I passe de 1 à 1+x, alors le levier 2 "réel" passe de 1 à 1+2*x.
Moralement, si le pas de temps était infinitésimal, alors x serait infiniment petit, et il n'y aurait pas de souci, on pourrait considérer que (1+x)² est égal à 1+2*x.
 
Mais la combinaison des deux, pas de temps discret et linéarisation, fout tout en l'air.
Entre le levier 2 "idéal" et le levier 2 "réel", on perd chaque jour la différence entre (1+x)² et 1+2*x, c'est-à-dire x².
Ainsi, chaque jour, le levier 2 "réel" dérive un peu plus à la baisse par rapport au le levier 2 "idéal" (et cette dérive est quadratique en la volatilité).
Pour moi c'est ça le beta slippage. Ca se manifeste déjà sur un seul jour. Et toutes les autres formulations en sont des conséquences.
 
Premier exemple :
- l'indice I commence à 1, il varie un peu n'importe comment sur une période donnée, puis termine à 1, soit une performance de 0%
- alors le levier 2 "idéal" commence à 1, puis termine à 1, soit une performance de 0%
- mais le levier 2 "réel" a dérivé en-dessous, donc il a une performance négative.
C'est cet exemple qu'on présente habituellement.
 
Deuxième exemple :
- l'indice I commence à 1, il varie un peu n'importe comment sur une période donnée, puis termine à 2, soit une performance de +100%
- alors le levier 2 "idéal" commence à 1, puis termine à 4, soit une performance de +300%
- mais le levier 2 "réel" a dérivé en-dessous, la valeur exacte dépendra de la trajectoire, pour l'exemple disons qu'il termine à +230%.
Kiwai dira que le beta slippage a contribué positivement, puisque +230% c'est mieux que deux fois la performance de +100% de I.
Moi je considère que le beta slippage aura fait perdre, car +230% c'est moins bien que le gain "idéal" de +300%.
 
Une autre façon de dire ça c'est que, pour une évolution de I fixée (sur une période quelconque, éventuellement très longue), le levier 2 "idéal" donne un majorant sur la performance que le levier 2 "réel" peut espérer atteindre.
Et on sera d'autant plus proche de ce majorant que la volatilité est faible.
 
Imaginons par exemple que pendant 6932 séance d'affilée, I progresse chaque jour de +0,01%.
Alors à la fin, I vaudra 1,0001^6932 = 2,000036 soit un gain d'environ +100%.
Le levier 2 "réel" vaudra 1,0002^6932 = 3,999868 soit un gain très proche de +300%, ce qui coïncide avec le levier 2 "idéal".