Reprise du message précédent :

comme beaucoup de decks aggros, non ?
 

bof, une 4/4 vol infection pour 5, noire (pour certains antibetes noirs), qui gagne la célérité pour B (si on te la remonte) et qui régénère pour BB (histoire de résister à la plupart des antibetes du standard).......... bon, ça reste une bête, oblivion-ring-able, contrable, etc.

Non, pas vraiment. Un deck aggro est basé sur les créatures, mais peut supporter un anti-bête.
Le deck poison all-in, aussi appelé Concombre Allemand (il a fait parler de lui en même temps que l'histoire des graines germées contaminées, on avait accusé les concombres allemands) il joue 8 bêtes dans le deck, probablement une ou deux dans la partie et s'il prend un anti-bête au bon moment, il remballe.

Ça perd sur fog aussi.

Ca peut se jouer qu'en allin un deck poison 60? (de manière efficace)

La version que tu connais du deck poison all-in, sans doute. Ca veut pas dire que tu peux pas gagner avec un deck poison bien construit.

 
En gros, en modern et plus vieux, c'est nul, donc non.
En standard, le deck a perdu Groundswell et Vines of Vastwood, donc il est devenu complètement nul aussi.
 
Il n'est donc jouable que dans une optique casual, mais il est assez lassant à terme, vu qu'une fois que tu as dégueulé ta main tu n'as plus de plan B.
 
Sinon en dehors de cette stratégie, il n'y a aucun deck poison compétitif, les créatures sont globalement trop mauvaises, et pourtant il y a eu des tentatives (UB poison notamment).

 
Le format commandeur apporte quand même plus de souplesse pour le cas Skithyrix. Même si il prend un anti béte, il revient un ou deux tours après. Certes il n'y aura peut être pas de kill en un tour, mais une 4/4 vols infections ça reste une bonne menace.

 
Hors considération casual où tout est possible, en tournoi poison c'est mauvais.
Les bêtes sont faibles, lentes et vulnérables aux planeswalkers. Actuellement il y a des decks tokens partout, donc c'est facile de trade/chump block les bêtes infect jusqu'à lâcher un truc plus fort.
 

Je trouve ça triste de se dire que c'est juste impossible, et de pas essayer, et de se dire que "si y'a 10 personnes qui n'essayent pas c'est que c'est impossible". Mais bon

pour le poison, globalement une base de version en legacy c'est ca  

 
soit 17 bêtes, comme tempo zoo par exemple.
et on a protège la bestiole avec des contres, des vines of vastwood voir les boosts ou le fait que le nexus soit un land
 
c'est pas si mauvais que ca je trouve alt

 
Brian Kibler, qui est un des meilleurs joueurs du monde et un excellent deckbuilder, a pondu de bonnes listes d'UB Infect, avec lesquelles il est allé de désillusion en désillusion en tournoi.
Toutes les stratégies ne sont pas viables à Magic dans un contexte de tournoi. Avec de l'expérience et un bon niveau, tu peux dire d'avance que certaines stratégies sont trop mauvaises, pas comparaison avec ce qui a existé.
Parfois c'est moins évident à dire et c'est le cas pour Infect. Sauf qu'en pratique ça n'a pas marché.
 
Si un des meilleurs joueurs/deckbuilders du monde a échoué, je pense qu'on peut dire qu'il n'y a quasi aucune chance de faire une version qui marche avec le même pool de cartes.

 
Vu que ça ne gagne jamais rien, je pense que ça ne doit pas être très bon, mais comme c'est un deck de sortie ça doit pouvoir piéger des adversaires non préparés ou juste gagner de nulle part sans prévenir

le principe à Magic c'est quand même beaucoup que les meilleurs joueurs jouent le meilleur deck et pas le deck outsider.
Le % d'apparition dans les top 8 dépend aussi du % de présence d'un deck dans les tournois et de qui le pilote.
mais tu sembles avoir une bonne expérience sur le sujet, en standard j'imagine ?  
 
 

Un jour je ferais top 8 en legacy avec un deck slivo

En vintage ça gagne infect

Le pire c'est que c'est même pas improbable

 
 
tu me connais, je préfère jouer le deck outsider, ou alors le deck pas trop attendu et gagner avec

Enchanteresse vaincra  

Je veux bien que ce soit difficile, voire même impossible, mais en être convaincu et ne pas essayer plus, c'est juste super triste, je trouve.
Je veux bien croire que si ce mec a échoué ce soit pas gagné d'avance, mais y'a bien d'autres très bons deckbuilders dans le monde je suppose, dont certains sans doute avec des visions et des approches différentes, et je suis sûr qu'il y en a bien un qui serait capable de faire un truc potable.
 
Après, le problème principal de l'infection, c'est qu'il n'y a qu'un bloc qui y a eu droit (plus, quoi, 10 cartes dans les early sets ?), donc forcément, le pool de cartes est super limité. Ca reviendra sans doute d'ici un an ou deux, et on verra à ce moment-là, j'imagine.

le seul truc rigolo avec poison c'est le jeu 43lands en legacy qui commence a rentrer un inkmoth  + 1 kessig wolf run. C'est in color, recuperable au loam etc et ca fait un plan win pas degeu pour le deck qui a souvent du mal a finir.

 
Bah non. Soit tu joues dans une optique un peu compétitive et dans ce cas ton temps est mieux employé à comprendre les decks qui fonctionnent et constituent le méta, soit tu ne joues pas dans une optique compétitive et rien ne t'empêche d'essayer de builder ce que tu veux.
 

 
En gros, y'a des dizaines de milliers de joueurs dans le monde qui buildent des decks, du débutant complet au joueur professionnel aguerri. Une stratégie comme poison est assez évidente, donc si elle était viable, elle aurait déjà émergé depuis longtemps. Si ça n'est pas le cas, c'est qu'elle ne l'est pas.

Je sais pas si je serai aussi catégorique quand même, y'a jamais des decks comme ça qui réémergent de nulle part alors qu'on les pensait inefficaces/non-compétitifs?

Ca me fait penser à ce deck : http://www.legacy-france.org/index [...] 670&st=270
 

 
en gros avec un deck pas du tout attendu le gars fait top 5 d'un gros tournoi (la CDF).
 
pour moi Magic est quand même un jeu ou la chance influe beaucoup donc bon ....
 
Dans le tournoi MB de ce WE, le premier gagne avec un dual ravnica à la plce d'une ile volcanique par exemple : donc pas total optimisé (au moins à une carte prêt) et ca ne l'a pas empêché de gagner.  
Comme quoi chercher à optimiser c'est bien mais ca ne fait pas tout, ca reste un jeu

Bah si, je trouve ça triste.
 
Perso, j'adore construire des decks, j'ai toujours 50 idées (plus nazes les unes que les autres, certes), et je trouve ça triste que plein de gens s'arrêtent à quelques archétypes et se disent "on s'arrête là".
Après, je comprend, hein. Ca m'empêche pas de trouver ça super dommage.
 

Moui, chuis pas convaincu. Y'a un très bon mec qui a testé UB poison et qui a échoué, ok. Il a testé BG ? BW ? BR ? UBg ? BGu ? Il a filé sa decklist à quelqu'un d'autre pour que l'autre l'adapte à son style de jeu et l'essaye aussi ? Il a essayé de le construire dans un autre format ? (moderne, étendu...)
 
Ce que je veux dire, c'est qu'il y a tellement de facteurs (le constructeur du deck, le joueur, le metagame, le format, la chance tout simplement...) qu'il y a forcément des types de decks qui ne fonctionnent pas juste parce que les différents facteurs ne sont pas réunis.
 
J'ai vu récemment un article sur Wizards comme quoi un mec de leur R&D avait construit un deck que personne n'avait trouvé, et qu'après quelques playtest dans un event, il le pensait meilleur que les decks TOP8 dudit event (qui était un PQT, si je me souviens bien).
Après, je suis peut-être naïf de croire ça, mais ça illustre bien ce que je veux dire.

si ton deck a besoin de la chance pour sortir déja, faut envisager qu'il soit bon a foutre a le benne amha
 
il existe un preco UB poison, en dual deck, pas trop mauvais... en casual
 
mais les créatures poison sont chères et faibles, la prolifération est hors de prix. pour peu que l'autre en face pose la merde verte ultime anti poison dont j'ai ENCORE oublié le nom, le deck se transforme imméduatement en presse papier

Non mais le Legacy c'est complètement à part comme format, en termes de compétitivité il est très loin derrière les autres.  
 
Un pote s'est pointé à Cachan pour les rencontres Legacy, on lui a filé le deck le matin même, il a listé pendant que les joueurs s'asseyaient à leur place et il split en finale de top 8. Good story : lors d'une des rondes, il joue Sylvan Library, puis demande à son adversaire ce que ça fait
 
C'est un très bon joueur, mais c'est impensable de voir ça dans un tournoi plus relevé. En gros le Legacy n'est un peu relevé qu'aux US (à cause des Starcity Opens) et sur les gros événements type BOM.
 
Au QT Paris en Modern, les decks "pas attendus" se sont globalement fait défoncer, les decks un peu tier 2 aussi et seuls les bons archétypes dans les bonnes versions ont émergé. Et c'est valable dès que le niveau se relève un peu.
 

 
Il faut distinguer deux cas :  
- des decks qui ne sont pas assez forts par rapport à la puissance ou la vitesse actuelle du format. Si la plupart des decks tuent tour 4 en goldfish, tu ne peux pas jouer un deck qui n'interagit pas avec l'adversaire (par exemple un deck combo) sans tuer plus tôt. Dans un format où les jeux créatures jouent des 2/3 pour 1 et, des 3/4 pour 2 et des 5/5 pour 3, il y a une contrainte d'efficacité. On peut citer la façon donc Valakut a éliminé tous les petits decks agros sauf rares exceptions.
- des decks qui sont intrinsèquement forts, mais qui sont très mal placés dans le metagame. Exemple : le deck dominant va provoquer pas mal de hate dans les sideboards adverses et cette hate peut plomber un deck, en victime collatérale, et le rendre moins bon.  
 
Je n'ai pas trop connaissance d'un deck de la première catégorie qui réémerge de nulle part, hors grosse rotation du format (mais dans ce cas, on réévalue souvent les stratégies pour voir s'il y a du neuf).
Le deuxième cas par contre est assez fréquent puisqu'il suffit d'un petit changement de méta pour que certains decks reviennent au goût du jour.

Melira...
et la faut dire que l'archetype melira pod est pas mal joué en modern

d'ailleurs je comprend pas pourquoi c'est super joué alors que poison ne l'est pas. Y'a un autre intérêt à Melira à part face à poison ?

 
Tout est une question de buts personnels et d'objectifs.  
Quand tu joues essentiellement pour te faire plaisir, tu n'as aucune contrainte. Donc tu peux builder un peu ce que tu veux, te pointer à une FNM ou même un QT avec un deck de l'espace. C'est normal, logique, cohérent.
Quand tu cherches à faire un résultat (donc optique compétitive), tu vas jouer un bon deck. Là t'as deux solutions :  
- créer ton deck à partir de rien
- partir d'un deck existant déjà éprouvé
 
Si tu choisis la première option, c'est que tu penses pouvoir être aussi bon/meilleur que l'ensemble des deckbuilders du monde. En effet, depuis Internet, les listes circulent instantanément et par un effet de sélection naturelle, ce sont les meilleures qui émergent. Battre ce phénomène, c'est réussir à attaquer le métagame sous le bon angle, trouver les bonnes interaction, le bon équilibre de liste. C'est probablement l'activité la plus extraordinairement difficile à Magic et seule une poignée de joueurs en est capable. La plupart sont des pros.  
 
Tu as donc le choix entre passer des heures et des heures à faire moins bien que ce qui existe, ou adopter dès le départ une stratégie qui marche. Quand t'as envie de faire un résultat, c'est vite vu.
 
 

 
Y'a pas qu'un seul mec qui a construit poison. J'ai pris l'exemple d'un des meilleurs joueurs du monde, mais partout dans tous les pays, des joueurs ont buildé poison. Ont joué avec. Ont perdu. Ont échangé des listes sur Internet. Amélioré leurs listes. Perdu encore. Et encore. Et encore. Et ça n'a pas fait de résultats probants.
 

 
C'est un mec de la R&D, donc pratiquement l'équivalent d'un joueur pro, qui connaît parfaitement les mécaniques du jeu, les cartes, les interactions. Et un tel cas arrive rarement.  
Pour un joueur moyen, jamais.
 
Ton avis est effectivement un peu naïf (je dis ça sans aucune connotation péjorative).
Penser être capable de mieux faire que l'ensemble des deckbuilders du monde entier est une erreur très répandue chez les joueurs qui ne jouent pas en compétitif ou qui découvrent ce contexte.

j'ai plus le deck en tête, mais je suppose qu'il y a pas mal de bêtes qui ont des -1/-1 conditionnels
(comme les kitchen finks qui ont persist, ou l'hydre phyrexiane, qui prends des -1/-1 au lieu de prendre des dégâts... combiné a melira qui empêche de se prendre ce type de marqueurs, tu comprends l'intérêt)

Melira comme carte de side contre poison est pas terrible : c'est une 2/2 pour 2 qui meurt sur à peu près tous les anti-bêtes possibles et imaginables
C'est joué en Modern parce que c'est combo avec les créatures Persistance et les capacités qui permettent de sacrifier une bête.

Exemple : Melira + Viscera Seer + Kitchen Finks sont en jeu.

1) Je sacrifie Kitchen Finks à la capacité de Viscera Seer. Pile : [Scry 1]
2) Le Finks allant au cimetière, on met sa capacité Persistance sur la pile. Pile : [Renvoyer le Finks en jeu avec un maqueur -1/-1 | Scry 1]
3) On résout : le Finks est renvoyé en jeu, mais sans marqueur -1/-1 puisque Melira l'interdit. On met le trigger d'arrivée en jeu du Finks sur la pile. Pile : [Gagnez 2pv | Scry 1]
4) On résout : on gagne 2pv.

On se retrouve alors dans la situation de départ, sauf qu'on a gagné 2pv et qu'on peut scry 1.
La combo forme donc une boucle infinie, qui permet de gagner une infinité de points de vie et de scry l'intégralité de son deck.

On va alors mettre sur le dessus Murderous Redcap, qui est une créature Persistance qui met 2 dégâts à une cible quand elle arrive en jeu, de la même façon on peut donc faire dégâts infinis et tuer l'adversaire

@blastm : Hydre Phyrexiane est trop mauvaise pour le Modern, mais sinon c'est exactement ça

Combooooo

burned x100

alt : Je trouve étonnant ton avis sur le Legacy : en gros tu traites ca de format tellement invariant qu'autant jouer à Pokemon, il y a autant de technique
Je trouve au contraire les tournois Legacy avec bon niveau, il y a du vrai gros joueur.  
 
après si il faut parler que de standard et de legacy je vais vous laisser hein
 

Ah mais je dis pas que moi, je peux faire mieux. Je dis juste que peut-être que quelqu'un, quelque part, peut sans doute faire mieux. Peut-être que je me trompe, mais c'est un peu comme croire en un dieu, c'est pas parce qu'il y a des preuves du contraire que tu perds facilement la foi
 

ah oui, en effet, c'est pas mal

Non non, je ne dis pas ça du Legacy. S'il varie peu en terme d'archétypes disponibles, le meta fluctue toujours un minimum, même si c'est restreint dans une certaine mesure par la disponibilité de certaines cartes.
Il y a de bons joueurs de Legacy dans les tournois avec un bon niveau, sauf que des tournois comme ça il y en a très peu -> premier problème de compétitivité.

Il n'y a pas de QT et pas de Pro Tour en Legacy, avec à peine plus d'un GP par an, donc le format n'attire globalement pas les meilleurs joueurs français.
Encore une fois, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de bons joueurs de Legacy, simplement que mathématiquement le niveau est moins élevé que le niveau qu'on trouve sur les QT importants, notamment deux de Paris ou Lille -> deuxième problème de compétitivité.

Donc un constat qui peut être parfois vrai dans un gros tournoi Legacy, à savoir un rogue deck sorti de nulle part qui fait une perf, ça a très peu de chances de se produire en Modern ou en Standard.

Pas du tout, mais on abordait la question d'un deck dans un contexte compétitif, forcément ça oriente la discussion

C'est une question de probabilités en fait
Peut-être que quelqu'un peut faire mieux, mais la probabilité est extrêmement faible. Vu le nombre incalculable de gens qui construisent des decks, un très très grand nombre de techniques/interactions sont testées et validées ou invalidées.
Tomber sur le truc que personne n'a vu, c'est comme gagner la cagnotte du Loto. C'est possible, mais vu la probabilité, autant se dire qu'on s'en fout.

Oui, mais comme je disais, dans ce très grand nombre de deckbuilders, il y a aussi un très grand nombre de mauvais et moyens deckbuilders, et de mauvais et moyens joueurs.
Et je suis sûr qu'en milieu compétitif, il y a aussi un très gros pourcentage de bons joueurs qui jouent juste pour gagner, et qui utilisent juste des decklists toutes faites, y font quelques modifs pour les adapter à leur style de jeu et au metagame local.
 
Enfin bref, j'ai bien compris que c'est pas demain qu'un deck rogue sorti de nulle part fera Top4 d'un pro tour, mais je préfère garder la foi que ça puisse arriver, plutôt que de me dire "si je veux gagner, j'ai le choix entre ces 3 decks ou rien"

 
Il faut savoir que les pros sont assez bons à explorer la plupart des pistes prometteuses assez rapidement. Par ailleurs, la plupart de ceux qui sont qualifiés au Pro Tour travaillent sur de nouvelles listes parce que le format change toujours un peu avant le Pro Tour (les Pro Tours suivent de peu les sorties de nouvelles extensions). Résultat, ils défrichent une grosse part du boulot.
 
Il faut savoir qu'il n'y a pas des millions d'archétypes jouables dans chaque format, pour de simples raisons de puissance.
 

 
On peut vraiment appeler ça de la foi, tant la probabilité est faible.
Pour le QT Paris en Modern, les decks qui avaient une vraie chance de gagner étaient Splinter Twin, Jund, Caw-Blade. Il y avait beaucoup plus de diversité dans la salle, mais il manquait un petit quelque chose à ces decks pour gagner les quelques parties qui faisaient la différence contre les 3 decks cités. Ceci dit, Affinity, Melira et Domain Zoo notamment n'étaient pas loin. C'est la caractéristique du compétitif : les options sont restreintes. Jouer un deck médiocre est sans intérêt quand tu veux faire un résultat. Pour t'amuser oui, pour gagner, non.

Domain zoo ? Du zoo en 5 couleurs ? Ca donne quoi ?

 
La manabase est composée essentiellement de fetchs et de différents ravlands.
Niveau créatures, il joue Kird Ape, Loam Lion, Tarmogoyf, Snapcaster Mage, Grim Lavamancer et Knight of the Reliquary. Y'a aussi du Qasali Pridemage, en side ou maindeck suivant le meta.
Dans les spells, on retrouve Lightning Bolt, Path to Exile, Tribal Flames (d'où l'intérêt de domain) et Spell Pierce.
 
C'est le deck qui se met régulièrement à 14pv en faisant fetch+ravland T1 et T2, très agressif avec du reach.

Ok ça doit pas être facile à jouer correctement en compétitif

je vois d'ailleurs pas comment ca peut marcher un zoo en modern vu comment les fetchs + rav piquent un max.