Reprise du message précédent :
D'ailleurs les 5/10 actions FR souvent citées à avoir en fonds de portefeuille (ex : Total, LVMH, Vinci, AI, Axa, Sanofi), ça donne quoi VS le CAC40 en hausse comme en baisse ?  

Quel est le souci avec Engie ? J'ai un TRI de 12,02 %, ça me semble correct.

Molette vers le haut, Scipion a donné les total returns sur les 5 dernières années. LVMH explose tout le monde, pas brillant pour Total, Sanofi et Axa

Value trap par excellence

C'est ta boule de cristal qui te l'a dit ?

Nature du business + nature des assets + management actuel

Business d'infrastructure ultra concentre en pays sature en infrastructure avec le combo 0 pricing power car ultra politique c'est effectivement un joli bingo d'entreprise value trap.
 
Apres on peut toujours etre surpris, mais c'est un titre qui n'inspire pas une forte envie au format action. Cote dette en revanche ce genre de papier est tres viable selon moi.

Mais par exemple valeo, ab inbev ou unibail, ça perdu 30% voire plus l'an dernier donc ce sont des actions à éviter ?

Comment on reconnaît la vraie value trap de la fausse ?

Je suis en train d'analyser les total returns pour les actions US et françaises.

Je calcule les total returns annualisés depuis 3 et 5 ans, et je fais la moyenne des 2 (l'idée étant d'atténuer les biais liés au point de départ). (Evidemment, il serait intéressant d'évaluer les total returns sur plus longue période, mais avec le risque que plus la période d'observation est longue, plus on risque d'intégrer des facteurs qui n'ont plus de pertinence aujourd'hui.)

Avec cette approche, le S&P500 ressort à +9.5% et le CAC 40 GR à +7.6%.

On peut alors distinguer dans chaque marché différents groupes.

En France :

- Les catastrophes (<0%) : Engie (-0.2%), BNP Paribas (-0.8%), Renault (-2.5%), Unibail (-4.1%), SocGen (-6.2%)

- Les boulets (0-5%) : Bouygues (+4.6%), AXA (+3.6%), Sanofi (+1.8%)

- Les valeurs un peu en dessous de l'indice (5-7.5%) : Crédit Agricole (+7.1%), Natixis (+5.3%)

- Les valeurs un peu en dessus de l'indice (7.5-10%) : Total (+8.6%)

- Les méritants (10-15%) : Vinci (+13.6%), L'Oréal (+13.4%), Thermador (+12.2%), Air Liquide (+10.0% - davantage en comptant les distributions d'actions gratuites)

- Les champions (>15%) : Kering (+38.0%), LVMH (+23.7%), Hermes (+19.1%), Airbus (+18.9%), Eiffage (+15.1%)

Aux USA :

- Les catastrophes (<0%) : Bristol Myers Squibb (-1.1%), CVS Health (-6.6%), General Electric (-17.9%)

- Les boulets (0-7%) : Altria (+6.2%), DowDuPont (+5.9%), Ventas (+5.7%), Coca Cola (+5.0%), Goldman Sachs (+4.5%), Philip Morris (+4.3%), Simon Property Group (+4.3%), Wells Fargo (+3.0%), Colgate-Palmolive (+2.5%), AT&T (+2.2%), Exxon Mobil (+1.9%)

- Les valeurs un peu en dessous de l'indice (7-9.5%) : Verizon (+9.1%), Procter & Gamble (+8.4%), Omega Healthcare (+8.1%), Citigroup (+7.4%), Walt Disney (+7.0%)

- Les valeurs un peu en dessus de l'indice (9.5-15%) : Aflac (+14.7%), Alphabet (+14.4%), AbbVie (+13.2%), Berkshire Hathaway (+13.1%), Walmart (+12.5%), 3M (+12.1%), Activision Blizzard (+11.8%), Johnson & Johnson (+11.7%), Tesla (+11.0%), Starbucks (+10.5%)

- Les méritants (15-20%) : Facebook (+19.6%), Danaher (+19.4%), Illumina (+19.4%), Digital Realty (+19.4%), Sherwin Williams (+19.2%), Abbott (+19.1%), Apple (+19.0%), Estee Lauder (+18.9%), Becton Dickinson (+18.8%), Northrop (+18.6%), Intel (+17.5%), Bank of America (+17.3%), Accenture (+16.9%), McDonald's (+16.6%), JPMorgan (+16.5%), Home Depot (+16.3%), Lockheed Martin (+16.1%), Honeywell (+16.0%), Nike (+15.2%), Realty Income (+15.0%)

- Les champions (>20%) : AMD (+69.5%), Nvidia (+60.6%), Netflix (+48.4%), Arista (+43.9%), Intuitive Surgical (+37.2%), Five Below (+37.0%), Take Two (+36.1%), Boeing (+36.0%), Amazon (+33.2%), GrubHub (+32.1%), Broadcom (+32.0%), Domino's Pizza (+29.8%), Lululemon (+29.3%), Lam Research (+29.1%), DXC (+27.3%), Centene (+27.1%), Mastercard (26.9%), Microsoft (+26.5%), UnitedHealth (+26.2%), Salesforce (+25.3%), Zoetis (+24.8%), S&P Global (+24.0%), Stryker (+23.9%), Texas Instruments (+23.9%), Visa (+23.0%), Cisco (+22.8%), Electronic Arts (+22.4%), Ulta Beauty (+21.9%), Waste Management (+21.9%), NextEra (+20.8%), Thermo Fisher (+20.6%), American Tower (+20.5%), ADP (+20.5%)

Quelques remarques :

- Evidemment, la vision opposée serait de considérer que certaines des actions qui ont mal performé ces dernières années sont des opportunités value, alors que celles qui ont très bien performé pourraient être surévaluées. Perso, sur des grosses valeurs de ce type, je raisonne plutôt avec des marchés micro-efficients. Et je pense qu'il est plus probable qu'une valeur qui a fait du +20% chaque année en N-1, N-2, N-3 etc. fasse une bonne performance en année N, qu'une valeur au track-record médiocre.

- Pour certaines valeurs "nouvelles", on peut évidemment penser que les performances exceptionnelles des dernières années (>+30%) ne sont pas reproductibles.

- Je remarque qu'un investisseur B&H performant sur longue période comme Buyandhold 2012 cible quasi uniquement des valeurs des catégories "champions" et "méritants".

- Choix beaucoup plus large de "champions" aux USA qu'en France. Dans ces catégories, sans surprise, on retrouve quasi exclusivement des leaders mondiaux avec moat important.

- Très net avantage de performance des banques et assureurs US par rapport aux concurrents français.

- Beaucoup de valeurs à hauts dividendes ont des performances médiocres sur longue durée (il faut notamment être très sélectif sur les REITs).

 
et toutes celles qui ont foiré ?
 
IPO FDJ, si ça se fait, ça vous semble une belle opportunité ?

Messieurs,
mes torpilles trimestrielles sont en cours de préparation. #stratégie #mental
 

Frer Ash, tu penses queue c'est le moment de loucher ? Tu vises les 6000 ?

je ne pense pas chef.
je lis ma stratégie qui dit : "boss tu louches tous les trimestres".
point

La vraie stratégie, tu la connais pourtant. Loucher quand c'est bas, après un krach, acheter du AMD et faire des vas-et vient. C'est simple, non ?

EDIT : on est dredi ?

je t'ai décrit ma stratégie CORE, après j'ai aussi mes fameuses 2 louches d'opportunités.
Par ex j'ai louché le 20/12/2018 ce qui est à posteriori un bon point.

 
Aucune idée, mais je pourrai pas m'empêcher d'en prendre une louche. Des dividendes sur l'impôt volontaire    
 
 

ma soeur y bosse, je vais tenter le delit d'initié

Pour faire suite aux discussions d'hier soir :

https://www.google.com/amp/s/invest [...] 775144.php

Surpris par Valeo et Safran.

une bonne boite Valeo, je les ais longtemps supporté en tant que fournisseur, ils ont une strategie claire "etre numero 1 ou 2 dans chaque marché adressé, sinon on arrete" et ils la suivent.
Ils ont laché l'engine management et maintenant sont à fond dans l'hybride.

Grosse chute dis donc après la parution de l'article. Vu la courbe, Ils doivent tout arrêter d'un coup

c'est tout le marché auto qui est mou cette annee

Comme ta ...

Ok trop facile  

Je note, le genre de livres que j'aime

Comme EDF ou centrica plc par exemple.

 
c'est pour cela que l'horizon change tout. Si on regarde sur 3 ou 5 vs 10 ans, l'image n'est pas du tout la même....
 
C'est pour cela que faire des règles "ca a monté de 20% par an, la boîte est trop bien" ou "ca a perdu 40% en 6 mois, c'est tout pourri", je m'en méfie.
 
La seule règle de la bourse c'est qu'il n'y en a pas    

Ou horizon de 50 ans.

 
encore faut-il que l'exemple soit bon  

Pourriez vous m'expliquer la fin de l'article : https://www.lerevenu.com/bourse/fle [...] on-croquer
 

 
C'est pas la définition d'une faillite ?
J'hésitais à mettre des louches de fond de portefeuille à côté de Total, Vinci, LVMH, ... mais la dernière ligne m'interpelle
 

 
le capitalisation, c'est juste la valeur en bourse
 
les fonds propres, c'est en gros le capital + toutes les réserves des résultats (ou pertes) passés . Tu y ajoutes les dettes et ca te donne les passifs. Les dettes sont faibles donc l'article peut faire penser que Fleury Michon est potentiellement sous évaluée en bourse (sauf si forte décroissance et dans ce cas les capitaux propres chuteront dans le futur, ce qui n'est pas le cas dans une entreprise en bonne forme, les capitaux propres augmentent (hors effet de dividende)).

Mes louches mensuelles sont prêtes.
Je préviens le topic mais ça va baisser dès que je vais les passer.

C'est pas du tout la définition d'une faillite, mais d'un cours de bourse considéré comme "bas" (ou stock "value" ).

En gros dans le passif, tu as l'ensemble de la dette, et par définition actif = passif donc on complète le passif avec les fonds propres. Les fonds propres représentent donc l'actif net de dette.

Du coup si capi < fonds propres, c'est comme si tu achetais la boite au prix inférieur à tout ce qu'elle possède net de dette, et donc en théorie tu as les revenus futurs gratuitement en plus d'une décote.

En pratique c'est plus compliqué, par exemple si la boite n'a plus de croissance voire même décroît (ou carrément perd de l'argent), alors il se peut qu'elle soit simplement dans une phase de mort lente et donc le cours ne remontera jamais. De plus certains de ses actifs peuvent ne jamais se réaliser à leur valeur espérée. Donc ce cours "faible" représente un risque sur la croissance future de la boite, que le marché considère comme grand et donc y met un prix bas. C'est ce qu'explique corran.

Historiquement ce genre d'achat surperforme, grâce à 2 éléments, le mean reversion et la récompense du risque. En gros c'est des boites qui ont malgré tout un business, mais simplement leur retour sur capital est plus faible que leur concurrents ; lorsque celui-ci revient à la moyenne le cours de bourse s'envole car tout le marché avait initialement prévu que la boite n'y arriverait pas. Dans le tas il y a bien sûr toutes les boites qui échouent mais aussi toutes celles qui réussissent et ces dernières suffisent à compenser les premières. Encore une fois, c'est vrai historiquement et pas forcément pour le futur, et notamment c'est vrai dans des pays ou des industries où le risque a payé ; répliquer ce type de stratégie aujourd'hui c'est prendre le risque que ça ne paie plus au siècle prochain (et donc gros risque de sous-performance voire de perte).

Google "value trap".

Edit : grillé par glandoll.

Ah oui ? Moi je veux bien parier que LVMH va constamment rester dans le top 10 des total returns, quelle que soit la période d'observation (suffisamment longue, évidemment), et va continuer à battre l'indice, année après année (enfin, disons, 9 années sur 10).

Il n'y a pas de règle absolue ni de martingale magique. En revanche il y a des probabilités. De même qu'en foot il n'y a pas de prévision certaine mais enfin 9 fois sur 10 c'est le PSG / la Juve / le Bayern qui gagnent le championnat. Parce qu'ils ont un moat.

Il n'y a pas de miracle : si une entreprise n'a pas de moat / est sur un marché mature ou déclinant (retail, auto, pétrole, tabac, télécoms, voire banque, assurance en Europe...) elle a toutes les chances de sous-performer année après année. On peut faire des bons coups ponctuels sur des entreprises de ce type si (i) elle gagne des parts de marché, (ii) elle améliore sa profitabilité, ou (iii) elle est sous-évaluée, mais aucun de ces 3 facteurs n'est durable donc sur le long-terme la sous-performance sectorielle demeure.

Je pense de plus en plus qu'outre les biais psychologiques habituels de suractivité / besoin d'agir / euphorie / panique, ce qui explique la sous-performance des investisseurs amateurs c'est le focus bcp trop important sur (1) les dividendes et (2) les niveaux de valo. Je pense que les approches dividendes et value ont sans doute plus détruit de valeur qu'elles n'en ont créé, en tout cas entre les mains d'amateurs.

Les meilleures valeurs, celles qui battent les indices avec une grande régularité, sont des leaders mondiaux sur des marchés en croissance - LVMH, Visa / Mastercard... - et elles sont toujours "chères". Du coup l'investisseur amateur les évite (ou alors, il attend une correction qui n'arrivera jamais, ces valeurs étant plus résilientes aux krachs), alors que leur poids ne cesse de grandir dans les indices. Du coup, il sous-performe la plupart du temps et finit par se mettre au 100% ETF. Pendant ce temps le père Arnault compose tranquille à 20% par an, sur 70 milliards €.

ça a quelque chose de dingue de voir déployés des trésors d'inventivité pour dénicher la pépite micro cap value qui finira bien par décoller ou le dividende attrape-couillons de 8% sur un business finissant, alors que juste à côté des paquebots foncent à 20% / an.

Dommage que cette surperformance soit diluée parmis 300 autres lignes

la vérité  

Merci pour les réponses, ca fera donc l'objet d'une future mini louche dans le mini bac à sable

 
pourquoi alors tu ne te concentres pas sur 50 leaders mondiaux ? car au final, tu as beaucoup d'actions un peu pépite medium cap
 
après sur LVMH ok je suis d'accord
visa/mastercard avec les changements au niveau bancaire, les nouveaux acteurs, la concurrence chinoise, je suis un peu moins sûr
qui d'autres ?

 
Non, 500 ou 600 maintenant, j'ai arrêté de compter    
 
Tu as raison, mais :
1) Pour un amateur encore débutant, je pense que ça fait sens de commencer comme moi par du quasi-indiciel, et ensuite de se concentrer progressivement au fur et à mesure qu'on gagne en compétence de stock-picking.
2) Quand je parle de leaders mondiaux sur de marchés en croissance, je ne parle pas que des macro-markets comme le luxe - mais aussi des marchés de niche. Par exemple : Nemetschek sur les logiciels d'architecture, Align Technology sur l'orthodontie... on peut sans doute en trouver des centaines.
 
Cela dit, je te confirme que je n'ai pas été assez sélectif (sectoriellement et sur les niveaux requis de perf) sur mon portefeuille français (en gros j'ai acheté 1 valeur sur 3 analysées). Mon plan est de passer progressivement devant les indices en renforçant systématiquement les champions du type LVMH, L'Oréal, Vinci, Safran, etc. donc une approche plus concentrée et avec des convictions plus marquées (pas difficile ).
 
Sur mon portif US j'ai fait des choix sectoriels bcp plus marqués et je suis confiant.

 
Je me méfierais si j'étais toi. Vendre du jambon ou de la salade en boite c'est peut-être pas le futur, la concurrence est grande, c'est difficile d'augmenter ses marges dans ce business (c'est la grande distribution qui gagne), le moat est pas fou. A vue de nez les chiffres sont pas excellents non plus ; l'actif courant ne couvre pas la dette courante, les cash flows n'ont pas de tendance claire.

 
après sur des marchés de niche (surtout techno), je doute que les leaders actuels le soient encore dans 50 ans et les leaders actuels doivent sans doute se payer très chers.

 
je vois l'action assez défensive mais ca ne devrait pas exploser effectivement.