Reprise du message précédent :

I&E à fermé Veloc...
 
en effet, il a versé avant  

Je pense que Velo a versé pendant la fenêtre d'ouverture, du coup un peu trop tôt en fait

Non j'ai écrémé.

 
Correction. Krach. Moi j'y comprends rien.  
 
Il s'était passé quoi entre 2000 et 2002 ?

En 2008 j'avais perdu 38 %   !  
(-43  % pour le CAC)

Ouai, ben là, cette année ça fera peut être -25% au global.

 
il faudra attendre 2022 pour le retour au million  

Au risque de me faire taper :
 
Mais lorsqu'il y a un krach : ou part le pognon ?  
Même dans la correction actuelle : les crypto chutent. La bourse chute.  
Ou part le blé ?

Pas vendu pas perdu.

En louchant c'est plus rapide.  

Il est déjà parti. Quand tu achètes, tu paies, l'argent est dans la poche du vendeur...souvent, l'entreprise qui émet les actions donc ça sert à les financer, mais de fait, l'argent est parti...il ne lévite pas à Wall Street ou à la bourse de Paris.
Si tu veux retirer tes billes, il faut que qq1 veuille acheter tes titres de propriété.

 
ça j'avais compris
Mais j'avais plus dans l'idée que l'argent partait principalement d'investisseur à investisseur.  
Et quand dans un krach les investisseurs ne souhaitent plus acheter.  

Ca après c'est l'offre & la demande.

Citation à conserver.

Diminution de la masse monétaire.

Mais non, tu devrais être félicité pour poser une vraie bonne question.
Pour une action, la réponse se fait sans doute en 2 parties:
1) En partant de l’hypothèse que la valeur sous-jacente de l'action n'a pas bougé: Au PRECEDENT et/ou au SUIVANT. C'est pas évident de savoir dans quelles proportions éventuelles, mais si la valeur de l'action était de 100 et que tu as acheté 150, et revendu 80, on peut dire que tu as filé 50 au vendeur et 20 à l'acheteur.
2) L'entreprise peut perdre (ou gagner, tout de même) du pognon "pour toi": Lors d'une IPO dont parle LaToucheF7, le vendeur est en quelque sorte la société elle-même (si elle émet des actions nouvelles, parce qu'il y a des IPO où c'est les anciens actionnaires qui fourguent leurs titres), sachant que la valeur de l'entreprise varie ensuite en fonction de ce que fait la société. Si tu files 100 à une boite lors de son IPO, la boite vaut 100 qu'elle vient d'encaisser. Si le lendemain elle en perd 30, la boite vaut 70, et 30 de tes 100 sont partis là.
 
Donc à 3 endroits: Le vendeur à qui tu achètes et/ou l'acheteur quand tu revends, et la société qui a obtenu les fonds tout à la base (dont les actions sont en quelque sorte le "recu" contre ces fonds, et elles passent ensuite de main en main). Si le "recu" vaut moins, l'acheteur suivant ne voudra payer que moins.
 
Pour le BITCOIN, il n'y a RIEN derrière, donc il n'y a QUE le 1), le 2) n'existe pas, tout passe réellement chez le précédent (le premier étant le mineur). Tu ne peux récupérer que ce que le suivant payera éventuellement. En soi, tu n'as RIEN (si, un nombre qui est joli, je crois !?).

Note: Dans le cas des cryptos, c'est comme le dit LaToucheF7: Ton pognon est parti chez le vendeur lors de l'achat, charge à toi de trouver éventuellement un acheteur pour récupérer quelque chose. Dans le cas d'une action, non, puisque la société peut être liquidée, et tous ses actifs seront partagés entre tous les actionnaires (une fois les dettes réglées). Le pognon n'est donc pas "parti", il est passé dans la société (pour la portion correspondant à sa véritable valeur dans le cas d'échanges ultérieurs à l'IPO, comme expliqué dans mon précédent message)

Le portefeuille reste en positif à +2% en YTD contre -5% pour Josianne World, l'écart est donc largement maintenu    
 
5 ou 6 points de perdu par rapport aux plus hauts mais ça veut juste dire que l'écart entre valeur intrinsèque et prix du portefeuille devient plus favorable    
 
M'étant allégé de MasterCard, je ne vois rien de surévalué dans le portefeuille à l'heure actuelle. Je regrette juste de ne pas avoir mis à exécution ma menace de short TESLA à environ $350. Ce guignol d'Elon Musk pourra bientôt se concentrer sur l'envoi de bagnoles dans l'espace aux frais des museaux qui osent encore lui prêter leur POGNON pour financer des expériences sans valeur scientifique et encore moins économique. Je vous le dit, 2018 sera l'année où le prix de Tesla chutera largement en dessous des $200.
 
Sachant que j'ai toujours prêt de 20% de liquidités entre le cash et les prêts Bourso prêts à être virés sur CTO/PEA pour profiter des opportunités si la correction devient plus sévère. De manière générale et hors PEA j'évite de garder de l'argent qui ne rapporte rien pour "amortir" la chute de valeur de part. Autant les faire travailler sur le Livret A et son taux mirifique.
 
#MENTAL

Moi j'avais commencé à m'alleger de mes légumes en portif à 45€ le kilo, mais j'aurais du m'écouter et en bazarder un peu plus.. La valo me semblait excessive.
 
 Le kilo est à 36€ now.  
 

Le mental est testé dans les périodes où le portefeuille perd l'équivalent de plusieurs salaires nets en une journée.
 
Heureusement, une approche long terme et l'expérience acquise sur certains dossiers comme Fiat permet de garder la tête froide

Je dois être à -5% depuis le début de l'année....
 
Buy & Hold : La stratégie initiale quoi...

Sirconstance a ecrit : Sachant que j'ai des liquidités pour achat en cas de...
 
Fca avec un replis severe me tente bien  
Sears non par contre.
 
Grosse chute de mon portefeuillede de mon coté  
Je n'ai pas calculé mais au moins -10%.

Les 5 plus grosses positions à l'heure actuelle (55% du portif):

Exor: RAS, Ferrari continue d'impressionner (CNH n'est pas mal non plus) et Fiat est très sous-valorisé (encore plus en appliquant la guidance 2018 que Sergio atteindra sans aucun doutes; potentiel M&A également). Et bien sûr PartnerRe va bénéficier de la hausse des taux.

Berkshire Hathaway: doit être à x1.4 la book value FY'17, alors que l'entreprise devrait bénéficier de la hausse des taux et de la baisse des impôts sur les sociétés US.

TripAdvisor: à voir selon les résultats annuels publiés la semaine prochaine... Le segment hôtel devrait rester sous pression mais le segment non-hôtel devrait être un home run dans les prochaines années et justifie à lui seule l'intégralité de la market cap actuelle alors qu'il ne génère qu'une minorité de l'EBIT. Potentiel rachat (par Priceline?) pas à exclure non plus.

Telecom Italia: telco la moins chère d'Europe alors qu'on arrive à la fin d'un gros cycle d'investissements et que les fortes réductions de coût vont commencer à s'annualiser. Catalyseur à l'horizon avec la prochaine séparation du réseau domestique qui devrait permettre de révéler la valeur au grand jour.

Financière de l'Odet: énorme décote en intégrant l'autocontrole, à voir ce qu'ils font d'Universal chez Vivendi mais c'est un joyaux.

 
Je quote pour le ressortir fin d'année
 

On a déjà vu une crise financière sans crise économique ? Guerre en Irak peut-être ?

Yavait Macnigore ou un truc comme ça, qui avait placé son apport immo quelques mois avant l'achat... Coup de cul, le marché avait bien grimpé !

-10 carrément ? À cause de quoi ?

C'est quel formulaire qu'il faut remplir pour envoyer une voiture dans l'espace ?
 

Oh putain... Cette meuf est Chief Investment Officer d'un fonds:
https://www.youtube.com/watch?v=j7oPJZG_boA

Ca fait peur.

EDIT: ha, elle est aussi investie dans le BitCoin... Et pense que c'est une "bigger idea than Apple".

Bordel, ce logo.
 

 
 

Si, il est injecté dans la société, dont les actifs ne sont pas liquides (hors cash). Ce que je veux dire, c'est que si le cours baisse, y a pas moins de pognon, mais simplement une demande plus faible & donc des prix d'échange plus bas.

Ok, pouvons-nous alors nous entendre sur "parti" au sens "d'investi" (et donc de fait non disponible, d'ailleurs peut-être totalement non récupérable). Et pas "parti" au sens totalement volatilisé dans la nature (ce qui est finalement un peu le cas avec le Bitcoin)
Pouvons-nous également nous entendre sur "si le cours baisse, il n'y a pas FORCEMENT moins de pognon", parce qu'il peut bien y en avoir moins si la société perd du pognon pendant ce temps. C'est d'ailleurs là toute la fameuse histoire "prix != valeur". Je comprends que tu estimes qu'un krach n'est souvent que le prix qui bouge, mais la valeur peut elle aussi bouger.
 
D'ailleurs: Je ne dis pas que c'est le cas, mais la réforme fiscale US fait que toutes les boites qui avaient des montages de pognon à l'étranger comme Apple valent maintenant 15% de moins sur la valeur antérieure de ce pognon. On sait que ces 15% vont partir vers le fisc 'Ricain, ce qu'on ne savait pas il y a 3 mois. Il y a 3 mois ils avaient 100 à l'étranger, maintenant ils n'ont plus que 85... La valeur a changée, le prix, on ne l'avait pas vraiment vu bouger... jusqu'à il y a peu.

Humm, LTF7DC, en relisant ce que tu as écrit, je me rends compte que ça n'est sans doute pas de ça dont tu parlais.
Tu prends la vision différente qui est que aucun pognon n'a disparu par rapport à avant, c'est juste que tu CROYAIS en avoir plus avant (avec un cours plus haut). La vision qui voudrait que tu n'as plus ton pognon dès que tu as acheté, et que tu reçois à nouveau du pognon lorsque tu vends. Entre temps, il n'existe qu'une ESTIMATION de combien tu pourrais récupérer. Et c'est juste cette estimation qui a baissé, pas de l'actuel pognon. C'est ça ?
 
Alors un truc intéressant, que peu de gens réalisent, est que c'est en fait la même chose avec ta banque: Au moment où tu déposes sur ton compte, tu N'AS PLUS ton pognon, tu l'as en fait donné à ta banque. Tu ne reçois qu'une promesse de la banque en échange, de te payer la même somme lorsque tu la demanderas. Or, la majorité des gens considèrent qu'il ONT "LEUR" argent sur un compte en banque. Tu peux rétorquer que c'est différent parce qu'il y a un montant qui reste fixe (et que c'est liquide/disponible). Mais la banque peut faire faillite et ne plus pouvoir honorer sa promesse. Il y a lors le fond de garantie, certes (jusqu'à 100K). Mais bref, avec les banques, les gens considèrent toujours qu'ils ont cet argent, parce que cette promesse "vaut le pognon". D'où mon raisonnement sur le même principe que tu "as" la valeur de l'entreprise en ayant son action. Mais bref, questions de point de vue.

Le message initial était :

En très rapide, le pognon il n'est pas fumé, simplement il a été donné à qq1 à un moment donné (soit l'entreprise, soit l'actionnaire #1, 2, 3 ...,n qui a revendu). Tu veux revendre, on t'en donne moins. Bah le pognon, il a été mis ailleurs (autres actions, autres secteurs).

Je pense que vous dites sensiblement la même chose, et à mon goût vous manquez la réponse principale à la question sur "où part le blé".
Pour moi, il y a bien de l'argent qui est détruit au cours d'un krach, et voici mon brillant calcul qui le démontre : hier, j'ai acheté une action 100 balles à Dupont, aujourd'hui je la revends 80 à Dubois. Si on fait le bilan des possessions d'argent entre hier et aujourd'hui,
- hier Dupont avait 100 en numéraire, Dubois avait 80 en numéraire, et moi j'avais une action avec une étiquette "100"  -> total de pognon = 280
-aujourd'hui, Dupont a toujours 100, Dubois a l'action avec une étiquette "80", et moi j'ai 80 en numéraire -> total de pognon = 260.
Personne n'a gagné d'argent sur la période, et moi j'ai perdu 20. Pour lever le paradoxe du pognon qui part on ne sait pas où, il faut distinguer la richesse et le vecteur d'échange.
La richesse est constituée par les actions, qui sont des moyens de production, et elle ne varie pas significativement au cours du krach (on peut nuancer en disant que la confiance des investisseur est une richesse, qui, elle, se détruit). Mais le pognon est un vecteur d'échange, qui se crée et se détruit, dont le volume global (appelé masse monétaire) peut varier indépendamment de la quantité de richesse. Sans faire un cours sur la création et destruction de monnaie, elle se crée quand les emprunts auprès des banques augmentent, et et se détruit quand on rembourse plus d'emprunts qu'on n'en contracte.

Y a une erreur de raisonnement (ou tout du moins un écart), 100+80 c'est le pognon (le cash). Si tu rajoutes 100 de valeur patrimonial, c'est pas "le blé" (les 100 + 80).

Le fait qu'il y ait une étiquette sur l'action, avec son prix courant, permet d'en faire un vecteur d'échange, pour aller acheter n'importe quoi en dehors des marchés boursiers (immobiliers ou légumes), et cette capacité à aller acheter des choses extérieures a bien diminué du fait du krach.

Effectivement Gérard, il y a un soucis dans ton raisonnement: L'action lorsque tu la détiens ne te permet pas d'acheter quoi que ce soit avec (à moins de payer avec l'action elle-même, mais il faut que quelqu'un l'accepte, et il ne le fera pas forcément au prix "étiqueté" - Difficilement réalisable dans la pratique d'ailleurs). L'achat/vente d'actions n'a pas d'impact sur la création ou destruction monétaire (ni le payement éventuel avec l'action). Si tu veux acheter quelque chose, il faut que tu la vendes, et quelqu'un va te donner de la monnaie qu'il a. Tu peux à la rigueur utiliser ton action en collatéral pour emprunter auprès d'une banque (=la donner en garantie pour l'emprunt), il y aura création monétaire dû à l'emprunt à ce moment là. Pas autrement.
 
LTF7DC avons avons tous les 2 répondu à où part le blé, selon 2 visions (un peu) différentes.

1987

Bonjour.

http://www.lejdd.fr/economie/les-s [...] ur-3570800

Pourquoi les taux d'interet bas font du bien à la bourse?

Car les "riches" n'investissent que via l'effet de levier?

Ou c'est la perspective de prix qui deviendraient plus haut que leur investissement qui les paralysent?

En tout cas en immobilier.
En cas de hausse des taux. Il y aura une baisse des prix. Et donc celui qui aura des liquidites fera de bonnes affaires.
Du coup les boursiers vendent pour investir dans l'immo?